35ème - Infos et Rumeurs

gattaca · Post by **gattaca** » 19 Feb 2014 00:09

Tiketitan wrote:Quelques infos sur la jauge Ici

On ferme l'aile, on ouvre les foils

Ruff · Post by **Ruff** » 21 Feb 2014 01:58

Merci pour le partage, j'ai suivi de très près les mondiaux de A mais j'avais pas eu le temps de vous la poster

Dam wrote: Si la jauge change d'une édition sur l'autre, on dit que les gros défis auront plus de facilité à explorer la nouvelle jauge que les petits arrivants.

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord. Je pense que si on avait gardé les AC72 par exemple, ils auraient été totalement HS. Quand on voit les 20% de gains en 2 semaines, ça fait flipper en 2 ans ^^. Donc quitte à être à la masse ça sert pas à grand chose de racheter une vieille plateforme!

Pour revenir à la vidéo, je suis très déçu par la perte en longueur des AC. J'ai l'impression qu'on va terminer sur un cata de plage ou un classe C dans quelques années. Pour moi, la réduction des coûts c'est du pipo, la longueur d'un bateau ou la fermeture d'un des composants ne font que reporter l'argent sur d'autres aspects de la jauge. Je suis sûr que même avec une jauge classe C les mecs ils seraient capables de dépenser 100M€ par ans donc faut arrêter de se voiler la face... La seule chose qu'ils vont faire c'est que la taille des équipes, pour lancer les bateaux par exemple, va diminuer et que donc des gens vont perdre leur emploi

Vitesse réduite de 20% alors qu'on aurait pu dépasser les records de l'Hydroptère par exemple! Je suis vraiment déçu, et d'ailleurs ils ont pas intérêt à nous ressortir leur "the fastests boats", ça va devenir faux! S'ils veulent revenir à un rythme de pépé, bah je préfère les monos ^^

Stokes · Post by **Stokes** » 21 Feb 2014 16:08

Ruff wrote: Vitesse réduite de 20% alors qu'on aurait pu dépasser les records de l'Hydroptère par exemple! Je suis vraiment déçu, et d'ailleurs ils ont pas intérêt à nous ressortir leur "the fastests boats", ça va devenir faux! S'ils veulent revenir à un rythme de pépé, bah je préfère les monos ^^

Tu les sors d’où les 20% de réduction de vitesse ?
La vitesse des foilers n'est pas aussi limitée par la taille des coques que les bateaux archimédiens. Je ne suis pas certain que l'on puisse affirmer dès maintenant que les prochains bateaux ne seront pas au moins aussi rapide que la génération actuelle.
Par ailleurs, les personnes affirmant le besoin de réduire la taille des bateaux pour réduire les coûts et la logistiques me paraissent être beaucoup mieux placés que nous pour en parler puisqu'il s'agit des principaux protagonistes de l'histoire.

Post by **Dam** » 21 Feb 2014 16:38

Stokes wrote:La vitesse des foilers n'est pas aussi limitée par la taille des coques que les bateaux archimédiens. Je ne suis pas certain que l'on puisse affirmer dès maintenant que les prochains bateaux ne seront pas au moins aussi rapide que la génération actuelle.

Assez d'accord avec ça.

Stokes wrote:Par ailleurs, les personnes affirmant le besoin de réduire la taille des bateaux pour réduire les coûts et la logistiques me paraissent être beaucoup mieux placés que nous pour en parler puisqu'il s'agit des principaux protagonistes de l'histoire.

Intuitivement je partage plutôt l'avis de Ruff, je dirais que l'impact d'1 ou 2 mètres et 1 ou 2 équipiers de moins sur le bateau doit être négligeable sur le budget global du team.
Peut-être que ceux qui écrivent les règles actuellement sont ceux qui ont des moyens et ne veulent pas voir les budgets diminuer, tout en cherchant à donner l'impression que ce sera le cas.

rafat · Post by **rafat** » 21 Feb 2014 16:42

Vi d'aprés l'interview de peter melvin sur CupLegend, ce serait plutôt 10% en moins de vitesse au prés et sensiblement la même vitesse au portant.

Performance: L’objectif de la jauge est de conserver des bateaux toujours spectaculaire en n’abaissant la vitesse au maximum de 10% par rapport aux AC72. Des tests monteraient même des vitesses à peu près similaires au portant contre un peu moins au près. Visuellement Pete Malvin pense qu’on fera pas peu la différence surtout avec des bateaux plus petits qui donnera même le sentiment d’aller plus vite.

R

Ruff · Post by **Ruff** » 21 Feb 2014 19:40

10%, si vous écoutez bien, c'est le "around the race time drop". J'ai fait grossièrement, comme il dit que ça ira à la même vitesse au portant, j'en ai déduit à peu près 15-20% de drop au près.

Le pourcentage en lui-même est pas tellement important, c'est l'état d'esprit général "nous on fait une éco-america's-cup" qui m'énerve sachant eux de leur côté ça leur fait une belle jambe vu que Oracle signe les chèques tant qu'ils gagnent...

En perdant 10 pieds, ça oblige les ingés à tout recalculer et tout repenser à partir de 0. Les économies qui sont faites par cette réduction de taille ne sont certainement même pas égales aux gains de temps de réflexion, de réglages et de calculs si on avait gardé la jauge AC72. Sans compter Oracle, grand seigneur, grand gagnant, le grand gentil qui veut faire gagner de l'argent à tout le monde, aurait pu rendre publiques ses centaines de Go de Data, ce qui aurait fait gagner des 100aines de milliers d'euros à chaque équipe... Tu penses bien que la Data est soigneusement conservée...

Le fameux one-design de l'aile, avant même d'en avoir vu la couleur, Melvin se pré-protège en disant qu'ils sont pas certains de le sortir et qu'ils se dirigent vers une solution hybride "spécifications imposées", type poids + longueur + largeur + corde + creux max + nombre d'éléments...

En plus il estime que "peut-être" il pourrait y avoir des éconos, mais comme le one-design sera un one-design à construire soi-même, il dit déjà clairement que les éconos n'auront lieu que si des équipes s'associent d'elles-mêmes pour mettre en commun les moules etc...

Je râle je râle mais j'ai quand même hâte de lire la jauge!

jean33 · Post by **jean33** » 22 Feb 2014 15:20

Objectivement prévoir l'écart de vitesse sur des indications aussi vagues, respect les gars....

Stokes · Post by **Stokes** » 23 Feb 2014 16:00

Ruff wrote: En perdant 10 pieds, ça oblige les ingés à tout recalculer et tout repenser à partir de 0.

La dessus je suis en complet désaccord. Ils ont les données sur des catas ailés volants de 25, 45 et 72 pieds, je pense que tout cela sera réutilisable pour un bateau de 60-65 pieds.
Par ailleurs tout aurait de toute façon été recalculé.

jean33 · Post by **jean33** » 23 Feb 2014 17:27

ton opinion peut se défendre même si tes deux phrases sont un peu antagonistes (quoique poursuivant le même but)

Post by **Dam** » 23 Feb 2014 18:24

Stokes wrote:La dessus je suis en complet désaccord. Ils ont les données sur des catas ailés volants de 25, 45 et 72 pieds, je pense que tout cela sera réutilisable pour un bateau de 60-65 pieds.

Je n'ai vraiment rien d'un ingénieur, mais intuitivement je pense que les courbes des diverses forces et phénomènes ne sont pas du tout linéaires et que quand tu changes la taille, il ne suffit pas de modifier le chiffre de la colonne "longueur" dans une feuille excel pour que toutes les autres donnés se réactualisent immédiatement.

Gros · Post by **Gros** » 23 Feb 2014 20:32

65 pieds, c'est surtout un gain de poids, ce qui va renforcer l'importance des foils.
Jusqu'à maintenant le vol a surtout été obtenu en force, maintenant ils vont améliorer le système et voler plus en finesse.
On conserve la puissance pour le décollage mais on continue le vol en finesse pour améliorer la vitesse.
Et vu ce qui s'est passé en moth, on peut être certain que le gain peut être spectaculaire.

Franchement dommage d'être obligé d'attendre, et dommage aussi pour les class A qui sont en train de se faire déborder par les équipages des la cup.

jean33 · Post by **jean33** » 23 Feb 2014 21:43

Dam wrote:
Stokes wrote:La dessus je suis en complet désaccord. Ils ont les données sur des catas ailés volants de 25, 45 et 72 pieds, je pense que tout cela sera réutilisable pour un bateau de 60-65 pieds.
Je n'ai vraiment rien d'un ingénieur, mais intuitivement je pense que les courbes des diverses forces et phénomènes ne sont pas du tout linéaires et que quand tu changes la taille, il ne suffit pas de modifier le chiffre de la colonne "longueur" dans une feuille excel pour que toutes les autres donnés se réactualisent immédiatement.

Aie Aie aie

je suis obligé d'approuver Dam

sur ce genre d'engin on est dans le non linéaire de partout, c'est pour ça que les extrapolations me laissent perplexe

PS : l'analyse de Gros se défend assez bien

Stokes · Post by **Stokes** » 23 Feb 2014 22:48

jean33 wrote:ton opinion peut se défendre même si tes deux phrases sont un peu antagonistes (quoique poursuivant le même but)

Ce n'est pas vraiment antagoniste.
Ce que je veux dire c'est qu'il ne se seraient pas contenté de filer un coup de rabot à l'arrache sur les moules des AC72 de première génération et qu'un paquet de calcul CFD/stucture aurait de toute façon été réalisé.
Le plus dur dans une optimisation aero/hydro (je vais parler de ce que je connais) est de trouver un point de départ pertinent et d'avoir un outil de calcul et de test performant. Je maintiens qu'un AC 72 mis à l'échelle est un bon point de départ : les vitesses seront proches donc les solutions à mettre en place au niveau du dessin mais aussi au niveau de la validation des codes/modèles seront proches (au moins pour le point de départ), une bonne preuve serait la relative similitude entre le classe C groupama et les AC72. On n'est pas dans le cas du passage des bateaux archimédiens au foiler qui ont probablement nécessité de configurer les outils différemment parce que les phénomènes dominant la physique étaient différent (équilibre énergétique différent entre vagues/friction/pression notamment sur la traînée).
Finalement, il est vrai que les phénomènes mis en jeu sont non linéaires ce qui rend une extrapolation difficile mais ils ne sont pas non plus discontinus (dans tous les cas pas sur les plages considérées à moins d'arriver à la cavitation qui se posera à toutes les tailles) ce qui rend, et qui est le cas nous intéressant, un interpolation plus aisée.

jean33 · Post by **jean33** » 24 Feb 2014 09:11

ton point de vus ce défend, certes on ne part pas de zéro
mais les non linéarités sont énormes et surtout les évolutions rapides et difficiles à prévoir
de plus quelques inconnues : sur l'évolution d'oracle on ne sait que ce qu'ils ont bien voulu dire.
qu'est ce que le big-data qu'ils ont utilisé ?
qu'ont ils fait en réalité tant sur l'aile que sur les foils ?

PS les AC 45 sont trop différents pour qu'on soit dans l'interpolation

Tiketitan · Post by **Tiketitan** » 24 Feb 2014 16:04

On est d'accord, tout ça n'est pas linéaire mais si vraiment des essais sur des bateaux plus petits ne leur apportaient rien ils n'auraient pas testé les appendices et les ailes sur les sl33' class A et Ac45, donc à l'inverse on peut difficilement dire qu'ils repartent de 0 si les bateaux perdent 10'...

jean33 · Post by **jean33** » 24 Feb 2014 16:24

de toute façon ils ne repartent pas de zéro
mais anticiper l'importance d'une éventuelle perte de vitesse sur la prochaine génération me semble quelque peu hasardeux.

Au fait est ce que qu'on sait de la "nouvelle jauge" est la version définitive ou une supputation/estimation de ce qu'elle pourrait devenir ?

Stokes · Post by **Stokes** » 24 Feb 2014 16:29

Tiketitan wrote:On est d'accord, tout ça n'est pas linéaire mais si vraiment des essais sur des bateaux plus petits ne leur apportaient rien ils n'auraient pas testé les appendices et les ailes sur les sl33' class A et Ac45, donc à l'inverse on peut difficilement dire qu'ils repartent de 0 si les bateaux perdent 10'...

C'est d'autant plus vrai qu'en ayant des bateaux volant, on s'affranchit des problèmes de similitudes liés à la résistance des vagues et les résultats obtenus sur les petits bateaux seront d'autant plus facilement transposable aux gros (et lycée de Versailles dans le cas qui nous intéresse).

edit : pour la perte de vitesse, je n'y crois pas trop. On verra en temps voulu mais à mon avis ça va aller plus vite.

Holé · Post by **Holé** » 24 Feb 2014 17:00

Avec des ailes plus petites, ils iront moins vite dans le petit temps.
Par contre s'ils pouvaient fabriquer des bateaux qui naviquent avec du vent à 25knt ca éviterait les annulations qui étaient assez pénibles en septembre.

Tiketitan · Post by **Tiketitan** » 24 Feb 2014 18:52

Holé wrote:Avec des ailes plus petites, ils iront moins vite dans le petit temps.
Par contre s'ils pouvaient fabriquer des bateaux qui naviquent avec du vent à 25knt ca éviterait les annulations qui étaient assez pénibles en septembre.

On en a quand même eu beaucoup moins qu'en ACC, qui ne naviguaient pas à 25 noeuds non plus...

Ruff · Post by **Ruff** » 24 Feb 2014 18:56

Ça dépend pas vraiment des ailes vu qu'elles sont tout le temps utilisées en sous-régime, ça dépend surtout de la largeur (et donc du moment de redressement disponible).

C'est pour ça que je craignais pour la réduction de vitesse. En toute logique des bateaux de 65 pieds devraient pouvoir aller autant voire plus vite que les AC72, mais j'ai peur qu'on les bride volontairement en sous-dimensionnant leur largeur.