[Defender] Oracle Team USA

Et oui, on les connait à présent
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gattaca
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Post by gattaca »

leloublan wrote:
le reste,les erreurs de departs ,les changements de barreurs ,c est de la mousse pour journalistes avides de polémiques
le choix architectural et de l aile a décidé du vainqueur

autre hypothèse plus désagréable
-la lassitude d Ernesto apres le très long combat juridique et l envie d en finir
coute que coute

End of the story!
Je ne suis pas d'accord avec le premier argument. C'est pratique pour l'amour propre.

Je trouve la deuxieme hypothese plus probable. On pourrait plutot dire que c'est justice americaine qui a fait ca loi. Bertarelli n'avait plus l'envie, il y avait moyen de plus les embeter que ca. Si vous faites les erreurs et approximations qui ce sont passees dans n'importe quelle regate de niveau federale, la sanction sera la meme.
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leloublan
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Post by leloublan »

gattaca wrote:
leloublan wrote:
le reste,les erreurs de departs ,les changements de barreurs ,c est de la mousse pour journalistes avides de polémiques
le choix architectural et de l aile a décidé du vainqueur

autre hypothèse plus désagréable
-la lassitude d Ernesto apres le très long combat juridique et l envie d en finir
coute que coute

End of the story!
Je ne suis pas d'accord avec le premier argument. C'est pratique pour l'amour propre.

.
Ce n est pas la que la Coupe s est jouée
donc anecdotique
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Dam
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Post by Dam »

leloublan wrote:La défaite d Alinghi est due a la sous estimation de l augmentation de puissance crée par l aile des américains
A mon avis c'est pas qu'ils l'ont sous estimée, c'est qu'ils ne s'attendaient pas à ce qu'Oracle sorte cette arme, et lorsqu'ils l'ont su et vu que ça fonctionnait il était sans doute trop tard pour eux.

Sinon d'accord sur le fait qu'intrinsèquement la plateforme d'A5 était plus adaptée aux conditions de petit temps attendu que celle d'Oracle, mais il ne faut pas oublier qu'il y'a eu du vent pendant les 2 manches, jusqu'à 15 noeuds, et que même sans aile dans ces conditions Oracle aurait êut-être tiré son épingle du jeu.

Pour ce qui est de l'éventuelle démoralisation d'Ernesto à cause du combat juridique, je n'y crois pas une seconde, je dirais même que c'est tout le contraire parce que c'était devenu une affaire personnelle.

Mais je ne suis évidemment pas dans ses secrets.
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leloublan
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Post by leloublan »

J ai quand lu que Alinghi s est posé la a question aile ou pas
c est donc qu il avait le temps d en faire une avec une enorme contrainte de stress ,transport et de mise au point
ils ont renoncés en fonction de ces contraintes et je pense aussi parce q u il était convaincu que l aile n etait pas indispensable

je reste donc convaincu que le sort d Alinghi s est joué au moment ou ils ont dit non,pas d aile
quand a

Pour ce qui est de l'éventuelle démoralisation d'Ernesto à cause du combat juridique, je n'y crois pas une seconde, je dirais même que c'est tout le contraire parce que c'était devenu une affaire personnelle.


c est un peu l histoire de la poule et de l oeuf
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Ruff
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Post by Ruff »

Merci pour toutes ces précisions.

Mais au final, on est quand même tous d'accord pour affirmer que la défaite d'Alinghy est très positivement corrélée à l'infériorité de leur bateau non? :?

Ce qui me rassure c'est que par ailleurs vos analyses rejoignent très fortement ce que j'avais déduit des informations glanées à l'époque:

1. Sans aile, oracle faisait le camion derrière Alinghy et perdait la cup aussi bien qu'Alinghy a su la perdre...
2. Le tri d'oracle n'était pas conçu pour l'aile et sa puissance incroyable et les marins navigaient avec toutes les alarmes de leurs systèmes de sécurité / capteurs d'efforts au rouge en permanence.

Plusieurs questions demeurent ouvertes:

- A5 pouvait-il gagner avec une aile? J'aurais tendance à dire que non. La finesse du catamaran devenait un réel problème pour contrebalancer la gîte, et l'aile n'aurait pas pu donner sa pleine puissance. Structurellement, le catamaran était parfaitement optimisé pour les plans d'eau plats et réguliers par petit temps... Poutres fines, coques presque ridiculement étroites, était-il seulement capable de supporter la tension et le poids supplémentaires imposés par l'adjonction d'une aile?

Si oui,

- Pourquoi Alinghy n'a pas riposté quand Oracle a commencé à sortir son aile? Je ne pense pas qu'ils aient sous-estimé le gain de puissance de l'aile. C'est impossible qu'ils ne se soient pas intéressés aux classe C par exemple. Un petit calcul adimensionné et hop, une première estimation de puissance est dans la boîte. D'ailleurs, il doit exister des banques de données sur les ailes d'avion, qui sont une espèce de modèle du maximum atteignable en cas de parfaite rigidité. J'ai du mal à croire qu'ils n'aient pas eu vent de l'intérêt que portait les américains pour les ailes rigides. Quand on voit les moyens qu'ils déploient pour s'observer les uns les autres! Un simple exemple, l'un des plus jeunes recrutés dans la design team avait fait une thèse sur un sujet très proche, il suffisait de taper son nom sur google pour le trouver... (je l'avais fait à l'époque, certes après coup mais quand même!). Je pense qu'ils en avaient le temps et les moyens.



En définitive, je pense qu'Alinghy a perdu par excès de confiance. Ils étaient persuadés de détenir, par l'experience, la clef et les armes ultimes pour se battre sur le plan d'eau qu'ils avaient eux-même choisi. Ils ont joué à fond leur carte expérience, ils ont fait des comparaisons d'échelles comme celle (très judicieuse d'ailleurs) de leloublanc, en un mot ils ont donné dans la plus pure tradition "suisse". Regardant de très haut les yankees qui croyaient pouvoir rattraper leur "retard" en multicoques.

Exactmement le contraire de ce qu'on fait les américains. Ils sont allés chercher un archi français, ils ont embauché des thésards prometteurs, ils ont exploré à grand renfort de cash toutes les pistes possibles, et ils ont terminé avec une espèce de proto complètement bricolé, propulsé par une aile deux fois trop puissante et ajustée à l'arrache sur une plateforme qui criait à l'agonie, ils ont joué la carte de l'innovation à l'aveugle. Ils s'étaient bien entourés, ils ont eu un peu de chance que tout ce barda fonctionne (une régate de plus et ils déclaraient forfait), et ils ont gagné. Et c'est aussi ça la coupe de l'america.
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Dam
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Post by Dam »

Je ne sais pas pour Oracle mais je me souviens d'une ITV de Peyron racontant que toutes les alarmes d'A5 étaient au rouge.
Ce qui est sur c'est qu'il y'a eu plus de vent qu'attendu et que les 2 bateaux étaient à la limite.
Mais le fait qu'il y'ait eu tant de vent me laisse penser contrairement à Ruff et LLB qu'Oracle s'en serait peut-être sorti sans aile. Surtout quand on voit l'ecart de performance énorme qu'il y'avait entre les 2, je ne suis pas sur que l'aile, aussi performante soit elle, ait pu transformer à elle seule un bateau battu d'avance en bateau ultra dominateur.

Pour ce qui est de la non réaction d'Alinghi, je me souviens d'une ITV de Butterworth après le match racontant qu'ils avaient été vraiment surpris par l'arrivée de cette aile. Je suppose que quelqu'un de très patient devrait pouvoir retrouver cette ITV dans une des pages de ce forum.

Mimine, tu fais quoi de beau ce WE...?
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gattaca
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Post by gattaca »

Petite question: sur quoi vous appuyez vous pour cette supposee superiorite de l'aile? Pas sur les manches entre A5 et dogzilla j espere....

Pour le cote psychologique, Des gens proches du monsieur trouvaient pourtant cette theorie credible. Pour certaines personnes competentes l'affaire etait meme jouee d'avance du fait des voiles.

Alinghi a subit la justice americaine, perdant tous les avantages du defender.

Chacun sa vision des choses.
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leloublan
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Post by leloublan »

Dam wrote:Je ne sais pas pour Oracle mais je me souviens d'une ITV de Peyron racontant que toutes les alarmes d'A5 étaient au rouge.
Et alors???
Ce qui est sur c'est qu'il y'a eu plus de vent qu'attendu et que les 2 bateaux étaient à la limite.
Mais le fait qu'il y'ait eu tant de vent me laisse penser contrairement à Ruff et LLB qu'Oracle s'en serait peut-être sorti sans aile. Surtout quand on voit l'ecart de performance énorme .

Pas si enorme en % du temps de parcours, mais définitif ca oui

Pour ce qui est de la non réaction d'Alinghi, je me souviens d'une ITV de Butterworth après le match racontant qu'ils avaient été vraiment surpris par l'arrivée de cette aile. Je suppose que quelqu'un de très patient devrait pouvoir retrouver cette ITV dans une des pages de ce forum.

Mimine, tu fais quoi de beau ce WE...?
Je suis quand même sidèré de la remise en question de l avantage
de l aile
Oracle avait les deux gréements a dispo
des qu il a eu l aile on as plus vu l autre
En Classe C la messe est dite depuis des décennies
Oracle a pu tester son gréement par plus de 20 noeuds de vent et l as conserver
Coutts aurait mis l aile au programme de San Francisco dans une baie ou ca souffle juste pour que les bateaux ayent moins vite????
etc etc tec
il vous quoi pour accepter la réalité????????
les records de vitesses = l' aile
du parapente au Boeing en passant par le delta,l ulm,le planeur partout des que le profil epais a pu être construit il s est imposé
quelqu un ici veut réinventer les lois de l aérodynamique????
quand au savantes et regulières tentatives de Gattaca de réécrire l histoire
elles s apparentent aux communiqués du Polit Buro durant la guerre froide,
elles sont denuées d arguments convaincants on est dans le domaine du "si ma tante en avait"
Petit rappel :la regatte entre bouées
le bateau gagnant est celui qui passe la ligne d arrivée en premier
quand ca se répète la tres grande majorité des gens admettent que c est le plus rapide
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Hel
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Post by Hel »

Juste une précision, notamment pour Ruff au sujet de son paragraphe : "Pourquoi Alinghy n'a pas riposté quand Oracle a commencé à sortir son aile ?" (et ça me donne l'occasion de lui faire remarquer aussi que point n'est besoin d’helléniser le "i" d'Ainghi !).

Tu as l'air d'avoir loupé quelque chose. Et là il s'agirait là de faits bien réels (parce pour la psychologie évoquée ici ou là... on ne peut que la la supputer à partir de constats, mais franchement, je pense qu'on aura beau, on ne saura jamais vraiment parce qu'on n'est pas dans la tête des gens ! Y en a même qui étaient sûrs que Berta allait se suicider, alors...), lesdits faits rapportés par Joseph Ozanne. C'est parce que les américains, conjointement au constat de la légèreté du cata d'Alinghi (i donc) qui leur promettait de meilleures performances dans le petit temps, ont eu encore plus les jetons en apprenant fin 2008 qu'Alinghi (i encore) étudiait la possibilité de construire une aile et avait engagé Duncan McLain (spécialiste ailes des Class C), qu'ils s'y sont mis. Ca a été leur solution (coup de poker) pour rattraper leur retard sur la légèreté. Ensuite, Alinghi (i toujours) a abandonné, effrayé par l'aspect logistique et par peur d'être poursuivi sur le tapis vert pour "non voilier".

Bon enfin... indépendamment d'essayer de rétablir une hiérarchie chronologique la plus fine et véridique possible, ce post est surtout prétexte à placer un PS !

PS. Dam, et toi ?
Ruff
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Post by Ruff »

@Helmina Merci d'avoir mis les points sur les i! Tes précisions sont tout à fait intéressantes, et prouvent bien que les deux équipes se sont intéressé à l'aile rigide!

@Leloublanc tout à fait d'accord, pour ceux qui auraient du mal à se convaincre,

1. Une énorme compilation de reflexions de pros
http://www.voiles-alternatives.com/view ... ?f=2&t=146

2. Des courbes, des courbes, des courbes!
http://dspace.sunyconnect.suny.edu/bits ... S--279.pdf

Je pense vraiment que l'aile a été l'élément phare dans ce match. Mais une aile chez Alinghi aurait-elle pu faire pencher la balance, comme je me demandais plus haut?
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leloublan
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Post by leloublan »

Ca c est la question a 100 millions de dollars

et je ne sais pas qui pourrait y répondre avec une forte crédibilité

tout ce que je peux dire c est que ca aurait rendu le match encore plus excitant.............
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Ruff
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Post by Ruff »

Heu je reformule: la boucherie que ça a été aurait plus ressemblé à un match... J'étais tellement deçu :evil:
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leloublan
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Post by leloublan »

Ben pas moi

il faut se rappeler que certains ,comme Bruno Troublé par exemple ,avait prédit que les bateaux se perdraient de vue........

on savait que avec deux prototypes "cadrés" par tres peu de règles il y avait peu de chance d avoir une bataille de chiffonnier

l aspect technologique de la Coupe a souvent compensé des regates inégales

C est l histoire de la Coupe
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Stokes
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Post by Stokes »

gattaca wrote:Petite question: sur quoi vous appuyez vous pour cette supposee superiorite de l'aile? Pas sur les manches entre A5 et dogzilla j espere....
L'aile amène un gros gain en finesse (beaucoup plus qu'en puissance qui est au final limitée par le couple de redressement max de la plate forme et est donc assez indépendante du gréement). C'est surtout intéressant pour des bateaux rapides ayant une trainée hydrodynamique modérée (figure 10 du CEAS de Ruff : c'est sur les rapport Vbateau/Vvent élevés -petit temps et portant- que le gain est important). Pour des coques moins rapide (gros nombre de Froude à faible vitesse et grosse surface mouillée) les voiles amènent plus de tolérance. On peut toujours faire une aile tolérante et puissante mais on perd alors l'avantage sur la finesse tout en se trimballant l'infrastructure.
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gattaca
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Post by gattaca »

On connait les avantages theoriques de l'aile et ils sont d'ailleurs plus structurels que aerodynamique (gain de masse sur la structure)

Oracle a decide de poursuivre avec l'aile pas parceque ca va plus vite mais parceque c'est spectaculaire et que ca leur donnait un avantage technologique

Alinghi s'interessait beaucoup plus au foils (loupes). on est d'ialleurs en train de voir comme je l'avais predis que ca sera le juge paix de la prochaine cup, ce ne sont pas les ailes qui font voler.

Si pour vous l'aspect psychologique n'a aucune influence sur quelqu'un qui doit depenser une bonne partie de sa fortune personelle est negligeable...

Et si le but de ce forum est juste de donner des impressions.... J'esperais croiser ici quelques personnes un peu impliquees dans les projets qui nous ferait partager un peu l'envers du decor.
Ruff
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Post by Ruff »

gattaca wrote:Si pour vous l'aspect psychologique n'a aucune influence sur quelqu'un qui doit depenser une bonne partie de sa fortune personelle est negligeable...
L'aspect n'est pas du tout négligeable, je pense que tout le monde s'accorde à le reconnaître, mais déjà j'aurais tendance à croire l'effet inverse, c'est à dire une augmentation de combativité...

Mais surtout je n'ai pas compris le lien entre l'impact psychologique sur "le monsieur" et la maigre performance d'A5... Il aurait baissé les bras et abandonné l'aile rigide, c'est ça la thèse?

Si oui, effectivement c'est possible, mais on revient quand même au constat initial: à l'instant où le premier départ était donné, Alinghi se présentait avec un bateau moins performant que Godzilla... Et on revient quand même à la question à 100000$...
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leloublan
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Post by leloublan »

Alinghi apres la 32 a deja eu un exces de confiance en pensant qu il pourrait organiser une 33 eme sauce Alinghi avec des challengers bien gentiment alignés couverts
(et legerement soudoyés)
puis un exces de confiance en allant jusqua la confrontation juridique
ce n etait pas inévitable
et un exces de confiance en pensant qu il pouvait se passer de l aile qui fait bel et bien aller plus vite
Trois exces de confiance qui finirent par être fatal
même si Gattaca continue a nier l evidence , et mourra semble t il avec cette intime conviction et tiens a nous le faire savoir
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gattaca
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Post by gattaca »

Je trouvais juste ca reducteur de dire que la defaite d'alinghi etait due a l'aile et finalement il semble qu'on soit d'accord la dessus...

Je ne nie pas les effets les effets positifs que peut avoir une aile mais reduire la performance de dogzilla a ca me parait vraiment reducteur et trompeur. Apres je pense que c'est aussi une question de caractere. Certains ont des avis toujours tres tranches et d'autres plus nuances (oui les accents sont en option sur ipad).

Les ailes existent depuis au moins 20 ans et sont devenus le produit miracle depuis 4 ans...
Ruff
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Post by Ruff »

gattaca wrote:Les ailes existent depuis au moins 20 ans et sont devenus le produit miracle depuis 4 ans...
Tu as raison y'a un effet marketing là-dessus qui est assez pénible. D'ailleurs, Stars and Stripes, le catamaran des américains, possédait déjà une aile en 1988!

Cependant, n'oublie pas que beaucoup de concepts ou d'idées d'ingénieurs ne trouvent leur aboutissement qu'après plusieurs dizaines d'années de maturation! En l'occurence, jusqu'il y a 4 ans, le poids d'une aile était considéré comme très handicapant, jusqu'à ce qu'on se repenche un peu sur la question et qu'on "réinvente" l'aile en employant une structure carbone dimensionnée, modélisée, optimisée et testée numériquement par des outils à la pointe (http://www.voiles-alternatives.com/docu ... rigide.pdf), des nouvelles techniques d'encollage de toile, quelques idées très astucieuses pour obtenir des réglages de voiles à la fois simples et fins...

Tout ça c'est de l'innovation douce et incrémentale, et non pas une révolution génialistiquement incroyable, comme on tend à vouloir nous le faire croire. Mais je pense quand même qu'on est en droit de ne pas parler avec la même emphase d'une aile 2013 et d'une aile 1970, pour laquelle les avantages étaient lourdement noyés sous les inconvénients... Franchement, actuellement, ça ne fait pas photo!

Reste à voir où s'arrête la mode. Est-ce judicieux de vouloir emporter une aile au grand large pour les records océaniques? Les plus "visionnaires" pensent que l'experience vaut la peine d'être tentée. Les plus conservateurs auront toujours un peu de mal à l'admettre (même avec un record à l'appui...)
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leloublan
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Post by leloublan »

Je ne pense pas qu il y ai un effet mode , mais de budget oui

les ailes sont connues depuis longtemps
leurs efficacités aussi il n y avait qu a les adoptés......
leurs inconvenients sont egalements connus ,rien de nouveau, c est ce qui les a confinés dans le petit monde de la petite Coupe de l America
Jusqu a l arrivée dans le monde de la démesure La Coupe de l America
surtout avec "No Limit " Larry.......

je vois en gros deux problèmes a une diffusion plus grande et un nouveau trend(en dehors de la question évidente du prix d achat)

1 l aile convient a des regattes entre trois bouées ou la météo est sous contrôle pendant une demi journée
pas question de négocier un orage avec une rafale de 50 noeuds

2 la manipulation et le stockage a terre qui pose de nouveaux problèmes
demandent de la place ,des locaux et du personnel supplémentaires
sans parler du transport si adoptée par une serie de cata 30 pieds
donc un budget dédié supplémentaire

c est donc parce qu elles sont arrivées dans un monde ,la Coupe de l America,ou l argent est le nerf de la guerre encore plus qu ailleurs que l aile est plus "envisageable"

Même dans ce monde de super milliardaires ils se trouvent que certains râlent sur le prix supplémentaire généré par l aile
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