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[AC72] Les ailes rigides

Tout sur "le" bateau de la 34e

[AC72] Les ailes rigides

Messagepar Ruff » 31 Jan 2013 16:41

Bonjour à tous, ceci est mon premier post sur ce forum... J'arrive un peu à l'abordage en créant directement un nouveau topic. J'ai passé beaucoup de temps à lire vos échanges sur l'AC34 qui s'annonce, mais je ne crois pas avoir croisé de topic qui puisse logiquement se substituer à celui-ci!

La rubrique Les bateaux comporte en effet une section sur les plateformes et une autre sur les appendices, mais il n'y a pas encore de sujet officiel parlant des ailes rigides "en général". Je suis très impressionné par ces "moteurs". Ils concilient un look très grossier (en fait une douzaine de panneaux profilés mobiles) et une complexité réelle puisque la fabrication d'une seule aile d'AC72 demande plus de man-hours que celle de nos vénérables et regrettés Class America!

Malheureusement, la plupart des commentaires spécialisés ont un peu délaissé les ailes (qui ont eu leur heure de gloire sur le DoGzilla) pour se concentrer entièrement aux tentatives des ingénieurs de faire voler des bateaux... soumis à une jauge ouvertement défavorable ^^. Et pourtant les commentaires pourraient être nombreux, vu les orientations très différentes des équipes sur ce sujet.

Vous saurez sûrement répondre à mes intérrogations concernant le pilotage de ces ailes: j'ai lu des histoires de vérins gérant le "twist", ce qui ne laissait plus qu'une liberté de bordure? Est-ce compatible avec la jauge? Les voiles sont-elles réglées uniquement par des systèmes de winch? Est-on capable de deviner le temps qu'il faut à l'équipage pour former sa voile, et dans quelle mesure la forme de celle-ci est aidée par l'ordinateur?


J'en profite pour faire une mini présentation: je suis étudiant en école d'ingénieur en région parisienne, j'aimerais travailler dans l'architecture et l'ingéniérie navale de la voile de compétition. J'ai pas mal régaté sur Hobie Tiger F18 et je suis passionné par l'America's Cup depuis que j'ai eu l'âge de pouvoir m'y intéresser! Le match racing, les secrets technologiques, les innovations ou les moyens à tout jamais interdits au plaisancier moyen les manigances juridiques et politiques, les sommes d'argent monstrueuses en jeu, le prestige d'un trophée historique... Difficile de ne pas devenir accro! Je suis très content d'avoir découvert ce forum qui correspondait exactement à ce que je cherchais: le QG des "French Amateurs America's Cup Experts"!
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Messagepar Hel » 31 Jan 2013 19:48

Bienvenue Ruff !!! :D (C'est Optipag qui va être content !)

On s'est un peu dispersé et on a un peu parlé des ailes dans les topics liés aux équipes. Peut-être bien qu'en y fouillassant tu trouveras quelques infos pertinentes ?

Je suppose que tu connais le blog de Chevalier et Taglang ? Ils ont fait quelques posts sur les ailes des AC72.

Dernièrement Cupexperience a fait une petite comparaison entre les deux ailes d'Artemis.

Pour les compatibilités avec la jauge, il faut voir avec Greg : Cupinfo qui poste aussi ici, il sait tellement tout sur la jauge qu'on lui a quasiment délégué la chose !

GREG !!!??? Tu es par là ?
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Messagepar Ruff » 31 Jan 2013 20:08

Merci!

Je connais le blog de Chevalier et Taglang en effet. Les images y sont toujours superbes, et je n'ai qu'un seul regret: ne pas avoir le budget nécessaire pour m'offrir leur bouquin retraçant l'intégralité des challengers et defenders de l'America...

Je lis bien-sûr régulièrement CupInfo et Sail-World, ainsi que le blog Tribordmat (malheureusement au ralenti en ce moment). Je suis assez actif sur foils.wordpress.com, où l'on a eu pas mal de discussions à propos du vol et des foils des AC72 (je ne manquerai pas de vous reporter ici certaines conclusions si ça vous intéresse!). Je découvre cupexperience. Y a-t-il d'autres références sur le web que j'aurais oubliées?
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Messagepar doublemexpress » 31 Jan 2013 20:40

Helmina a écrit:Bienvenue Ruff !!! :D


Maintenant que la tolière à dit bonjour ... on peu laisser un mot aussi ! :lol:

:bie: Ruff ! ..... et bonne lecture ..... ;-)

Content de te savoir à bord !
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Messagepar Hel » 31 Jan 2013 20:58

Ruff a écrit:d'autres références sur le web que j'aurais oubliées?


boatdesign ? Avec son forum qui a un chapitre multihulls et un topic "34th America's Cup: multihulls !"

Sans compter... Sailing Anarchy ! :roll:
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Messagepar Popov » 31 Jan 2013 22:09

Foilers ! le blog des bateaux volants.... un incontournable?
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Messagepar gattaca » 01 Fév 2013 00:07

Ah excusez moi, je croyais que c etait le post alie rigide.

Autant pour moi!
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Messagepar Hel » 01 Fév 2013 00:32

1) De toute façon, pour Foiler, le monsieur il a déjà dit plus haut qu'il y faisait des contributions ! (Popov a visiblement besoin de lunettes !)
2) Sur le forum boatdesign, ils parlent aussi des ailes.
3) Gattaca taka en causer toi des ailes ! Alors... vérins géants, twist, bordure, winches, ordi ? Mmmm ?
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Messagepar Ruff » 01 Fév 2013 02:20

@Popov comme je disais je suis un lecteur compulsif (et contributeur) de Foilers! C'est un incontournable, je confirme!

Je vais essayer d'aller défricher les posts de Boatdesign, mais en attendant j'ai mieux compris comment marchaient les ailes des AC45 (on peut supposer que les AC72 reprendront les principes de base).

Les régleurs ont trois degrés de liberté:

1. Le twist (donc la hauteur du Centre Vélique)
2. Le creux (donc la puissance)
3. La bordure (donc l'incidence)

La bordure

La bordure est simplement gérée par un rappel au winch direct via une écoute. L'ensemble de la voile entre en rotation. Le creux et le twist sont totalement découplés. Je parle donc de bordure de manière abusive puisque dans le cas des ailes rigides, il ne s'agit en fait que de l'angle que fait la voile avec la ligne médiane de plateforme.

Le profil d'aile (creux + twist)

Un système assez similaire au fameux "arthur" que l'on utilise abondamment sur cata de sport permet de piloter le creux de la voile. Le principe est simple: on interdit aux volets secondaires de dépasser une certaine valeur d'angle en raccourcissant un bout dédié.

Là où ça devient intéressant c'est que ce réglage, effectué une seule fois pour tous les volets en bas de l'aile (à bout de bras par un équipier, on voit très bien sur les images quand on sait de quoi il s'agit) n'a pas une action exactement identique sur tous les volets. L'angle maximum autorisé au volet dépend donc de son altitude! (Le fameux twist). L'intensité du twist, c'est à dire la différence relative de creux entre le premier et le dernier volet est imposé par la rotation d'une pièce interne à la série des premiers volets.

Les ailes des AC45 sont donc plus "simplistes" en pilotage que je ne m'imaginais, dans la mesure où chaque volet ne peut être contrôlé séparément, et toutes les formes de voiles ne peuvent pas être pilotées. On ne décide que de l'intensité du twist, de la valeur du creux du volet bas (qui impose celle de tous les autres volets "proportionnellement" au twist), et de l'angle que forme tout ce bazar par rapport à la plateforme.

Franchement, je trouve ça assez beau!

Reste maintenant à se renseigner pour trouver les "vraies" réponses à mes questions, c'est à dire dans le cas des AC72. De loin, ça n'a pas l'air aussi simple (je pense aux ailes de LR et ETNZ qui présentent ). Faut continuer les recherches...
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Messagepar Hel » 01 Fév 2013 11:11

Tu as aussi SailingWorld qui poste régulièrement sur l'AC et fait parfois des ITW "originales". Il y en une de Nick Holroyd (Dr technique ETNZ) qui avait été mentionnée ici (Oct 2012) dans laquelle il parle un peu des ailes et (un tout petit peu) de comment agir sur la forme : AC72: Designed In the Matrix

Tu as aussi l'ami Poseidius ici présent qui collationne très régulièrement tous les articles concernant les ailes sur : Wing the AC ! et Wing Sail Technologie Curation !
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Messagepar Popov » 01 Fév 2013 11:49

C'est l'annonce du nom complet wordpres.blabla qui m'a confondu en erreur, mais ma mauvaise foi ne le reconnaîtra jamais :D


Bienvenu Ruff en tout cas!!
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Messagepar Optipag » 02 Fév 2013 17:31

Helmina a écrit:Bienvenue Ruff !!! :D (C'est Optipag qui va être content !)


Bienvenue à toi Ruff ! Du coup j'en profite pour revenir faire un tour ici.

Concernant les ailes tu l'as peut-être déjà lu et on en avais peut-être déjà parlé ici mais je n'ai pas envi de relire tous les topics sur USA 17, un rapport écrit par Hervé Devaux : http://csma2011.lmgc.univ-montp2.fr/articles/ar_INVITE05.pdf

Sinon tu peux visiter le blog http://www.catsailingnews.com/, en cherchant un peu il y a des articles qui parlent de la cup, donc tu devrais trouve des choses sur les ailes.

Regarde là aussi, beaucoup de photos qui aident à comprendre pas mal de choses : http://riggingnews.blogspot.fr/search/label/Americas%20Cup

Si ce n'est pas déjà fait, tu peux lire Les voiliers très rapides - Conception, fonctionnement à la mer des voiliers très rapides de François Lefaudeux, peu d'ailes mais ça t'intéressera quand même.

Pour les réglages, seulement avec des winchs me paraît plausible : il y a des moulins à café sur les AC72, et avec des bouts de réglage en Dyneema SK90, on n'a aucun allongement donc un contrôle très précis (à propos, il paraît que les bloqueurs textiles Cousin auraient intéressé une équipe, laquelle ?).

Les ordis pour le réglage des voiles : je crois qu'il en avait été question sur Tribormat pour Dogzilla, on peut donc penser qu'il y a eu des progrès (les bandes colorées sur les voiles sont peut-être destinées à faciliter la modélisation avec des caméras même si elles sont peut-être utilisé en "visuel", on a les mêmes sur les dériveurs), d'autant qu'avec le 3Di les voiles sont totalement bloquées, un réglage parfait est possible.

P.S : Sinon tu es dans quelle école d'ingé ? Lycéen, je suis moi-même passioné par ce type d'activités...
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Messagepar Hel » 03 Fév 2013 10:55

Optipag a écrit:
Helmina a écrit:Bienvenue Ruff !!! :D (C'est Optipag qui va être content !)


Bienvenue à toi Ruff ! Du coup j'en profite pour revenir faire un tour ici.

Eh bé, dis tout de suite qu'on n'est n'est pas digne de ton attention ! Après toutes les leçons que ce forum t'a inlassablement dispensées et tous les laits-fraise dont il t'a abreuvés ! Tsssst ! Quelle ingratitude jeune Padawan ! :?
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Messagepar Optipag » 03 Fév 2013 17:12

Dans la vie il faut faire des choix : la gauche ou Miterrand, le bac ou les laits-fraise, ... :lol: D'ailleur j'ai entendu dire que Gloups donne des cours de français, tu pourrais me communiquer les tarifs ?
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Messagepar Ruff » 05 Fév 2013 13:16

Salut Optibag, merci pour tous ces liens! Je vais entamer la lecture de tout ça, ce qui s'annonce passionnant!

Concernant le réglage des voiles, j'ai parcouru l'ensemble des posts de boatdesign.net sur l'AC34 (oui c'était laborieux, oui c'était particulièrement intéressant!) du coup j'ai quelques nouveaux éléments que je mettrai bien en forme dans un futur post (le temps me manque aujourd'hui)

Tu as l'air tès bien calé pour un lycéen! En quelle année es-tu? Que vises-tu pour tes études supérieures? Pour répondre à ta question j'ai l'honneur d'être "aspirant" en deuxième année à l'École polytechnique. Si un jour tu y es reçu, viens en courant! La seule ombre au tableau, c'est l'absence cruelle de cours un peu "pratiques". Ici, la théorie pure et les mathématiques sont maîtresses! Pour rentrer un peu dans les vrais cours d'ingéniérie, il va falloir que j'attende d'entrer en école d'application :roll:
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Messagepar Hel » 05 Fév 2013 14:27

Oui, Optipag est un surdoué (et vu comme il bosse, en plus, y a pas de raison qu'il ne rentre pas à Polytechnique). A noter qu'on a un troquet-super-sympa-avec-de-la-vraie-bière-(ou-du-lait-fraise-pour-Optipag) pour faire des rencontres et chacher au coin du zinc, un peu plus bas sur le forum. On peut même imaginer créer un topic spécifique dans le-troquet-tout-court pour parler études si on veut.

Pour la mise en forme des éléments de l'aile, c'est quand tu veux ! On n'a pas encore de grue suffisamment costaude pour t'aider à la monter, mais avec quelques palans bien huilés tu vas bien y arriver tout seul (et nous t'en serons tous fort gré(é) !) !
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Messagepar Gros » 09 Fév 2013 13:24

Puisque les grosses têtes ont fini de se congratuler, peut être pourront-elles nous expliquer pourquoi les ailes ne sont formées que de deux panneaux.

Les class C se contentent de trois, même si avec 5 panneaux les ailes sont plus performantes mais elles sont alors trop difficiles à régler.
Alors qu'est-ce qui bride les AC72?
A ce propos, tout le monde fait fausse route. Les individus ne sont pas spontanément des membres de l’espèce humaine à jour de leur cotisation, Sauf biologiquement. Ils ont besoin d'être projetés de droite et de gauche par le mouvement brownien de la société... [Terry Pratchett]
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Messagepar Holé » 09 Fév 2013 14:08

Gros a écrit:Puisque les grosses têtes ont fini de se congratuler, peut être pourront-elles nous expliquer pourquoi les ailes ne sont formées que de deux panneaux.

Les class C se contentent de trois, même si avec 5 panneaux les ailes sont plus performantes mais elles sont alors trop difficiles à régler.
Alors qu'est-ce qui bride les AC72?

La performance est optimum avec un infinité de panneaux mais à chaque tranche de rajouté la complexité et le poid augmente considérablement alors que le gain en perf est faible. Le bon compromis doit être de 2 ou 3 ( pour Artemis). La taille du mat des AC doit fortement pénaliser un poid important vs les classe C.
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Messagepar Dam » 10 Fév 2013 01:35

Je sens qu'il va me plaire ce Ruff.
En revanche personne n'a jugé bon de lui exposer les principaux rudiments du forum:
- Article 1: La mauvaise foi est une vraie qualité qui fait avancer les débats (en tous cas les nôtres);
- Article 2: S'engueuler pour tout et n'importe quoi, sans trop savoir ce que tu défends, mais en étant sûr de devoir le défendre est aussi une qualité qui fait avancer les débats (en tous cas les nôtres);
- Article 3: Peu importe que tu sois passionné d'AC, d'IMOCA, d'optimist ou de bière, la contribution de chacun à tous les topics est la bienvenue;
- Article 4: Si tu n'oses pas intervenir dans un topic parce que tu ne connais rien au sujet qui y est abordé, tu as tort (cf articles 1 & 2);
- Article 5: Puisque tu es parisien, tu es inscrit d'office au prochain FST (les provinciaux bénéficient d'une légere tolérance en la matière, même si certain(e)s semblent en abuser un tantinet). Si tu viens d'une autre planète et que tu ne sais pas ce qu'est le FST, demande à Helmina, c'est une experte.
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Messagepar Tiketitan » 10 Fév 2013 22:55

J'ai trouvé une interview de Peyron sur
Skippers
Pour lui les ailes sont beaucoup trop puissantes au dessus de 20 noeuds (les néo-zéd ont l'air de maitriser le sujet pourtant), la petite aile prévue dans la jauge initiale a disparue.

Après on est pas dans le bon topic mais tant pis, il confirme l'histoire de Coutts en disant qu'Artemis, Oracle et LR voulaient faire la Coupe en AC45 l'an dernier mais qu'ETNZ s'y est opposé.
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