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[AC72] Les ailes rigides

Tout sur "le" bateau de la 34e

Messagepar Ruff » 26 Fév 2013 21:40

Bon, voilà ce que dit exactement la jauge: http://noticeboard.americascup.com/wp-content/uploads/2011/09/AC72-Class-Rule-v1-with-Amendments1-10.pdf

19. MANUAL POWER AND STORED ENERGY
19.1 Only manual power (the force exerted by crew) or the effect of direct contact with wind and/or water shall be used for the adjustment of rigging, wing, soft sails, rudders and daggerboards.
19.2 The use of stored energy and non-manual power is prohibited, except:
(a) for small springs, shockcord, and similar devices;
(b) low pressure hydraulic or gas accumulators of less than 6 bar which provide back pressure to a hydraulic system to prevent cavitation, but do no significant work themselves;
(c) batteries to power electric bilge pumps, provided the total capacity of all pumps is not greater than 200 l/min; and
(d) batteries to power instruments, on board crew communication and ACRM media equipment; and
(e) for electrical operation of
(i) hydraulic valves. These operations shall only provide the input for the
position of the valve;
(ii) drive clutches in winch systems.

The valves and drive clutches referred to in (i) and (ii) above, shall be commercially available and Competitors shall have had these approved by the Measurement Committee for use via an issued interpretation.

The operation for (i) and (ii) above, shall not receive external input from any source other than manual input. Any data acquisition system, associated sensors or electronics shall be physically separate and completely isolated from any electrical C72 Class Rule Version 1.1 Page No. 23 operation referred to in (i) and (ii) with the exception of the voltage supply. The manual input may latch the valve(s) or clutch(es), operate multiple valves or clutches, and /or provide variable position. Valves and clutches may be operated from multiple manual inputs.

These systems may be hard wired directly between the manual inputs and shall be hard wired between the manual inputs and the valve(s) or clutch(es). Wiring shall be clearly identifiable. Electrical energy used for this shall only be stored in batteries, including small capacitors.


Ce point 19 de la jauge a été l'objet de questions une première fois:
http://noticeboard.americascup.com/wp-content/uploads/2012/08/PI_17.pdf

Une deuxième fois il y a pas plus de 4 jours:
http://noticeboard.americascup.com/wp-content/uploads/2013/02/PI_33.pdf

Comme vous pouvez voir, la règle est à la fois drastique et rapidement résumée. Ils ont juste dressé la liste exhaustive de ce qui était permis outre la force musculaire et le vent (responsable indirectement des vagues et donc de l'énergie potentielle, que j'avais (gros)sièrement oubliée mais que nous rappelait judicieusement Gros).

Les loulous ils ne rigolent carrément pas avec les vérins et les systèmes hydrauliques puisque toute forme d'elasticité dans le circuit qui dépasserait les 6 bars autorisés serait irrecevable par les jaugeurs. (question 3 de l'interpretation 33).

Et là ça va simplifier toute notre discussion qui n'a plus lieu d'être depuis 4 jours. Le design de la première aile d'Artemis n'est pas valable, ainsi que leur choix technique de laisser deux grinders mouliner pour foutre de la pression dans leur système pendant toute la course est en désaccord avec la jauge

Esthétiquement, éthiquement, onthologiquement, ontologiquement et anthologiquement je suis très rassuré. L'huile incompressible ne sera donc utilisée que comme un bout inélastique transférant de la force jusqu'aux vérins par simple translation dans les tuyaux. L'aile sera donc actionnée, certes par de l'huile, mais surtout en direct par les grinders, sans effet "bateau téléguidé". Le wincheur reste maître du réglage de son aile en dernier recours. L'ordinateur n'est qu'une aide au réglage, ce dont je me félicite.

Energie et stockage, sauf preuve du contraire, le sujet me semble donc clos!
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Messagepar leloublan » 26 Fév 2013 21:53

Perso j ai navigué et travaillé sur le système le plus simple
Cas n 1
Un verin hydr de grand voile
une pompe a haute pression permettant de mettre en pression le vérin
de la quincaillerie genre valve et tuyau
et forcement un reservoir d huile permettant d avoir de la réserve
ce réservoir était mis sous faible pression (pompe a velo) uniquement pour
pousser l huile et éviter l air dans les tuyaux
aucune pression ne venait du reservoir car c est la pompe qui alimente le vérin
donc le shadok du bord pompait pour border en temps réel
ce système est une manière hydraulique de faire ce qu un winch fait mécaniquement
mais a l apparition des premiers winches je suis sur qu il y as eu des conservateurs pour dire que ce n était plus de la voile, il y en as toujours..

Cas no 2
on peut remplacer le reservoir par une bouteille de plongée et gonfler a 200 bars
on pourras border grace a la detente de l air
mais si le liquide est incompressible pas l air donc je doute qu il soit possible
de faire la regatte avec un petit reservoir
la pression vas vite tomber et si on veut des vérins legers dans l aile ils ont intérêts a être a haute pression min 200 bars
donc la question a 1 euro
-quelle taille de resrvoir pour ne pas avoir a regonflé le reservoir
et
-dans le cas no 1 c est le lâcher d ecoute qui propulse l huile dans le boyon
celui ci n ayant pas de pression ou presque
dans le cas no 2 quand on ouvre la vanne l huile doit retourner toute seule dans un boyon gonflé a 200 bars je vous laisse résoudre le problème

donc double circuit avec presssion des deux cotés et machineries pour déplacer le piston avec des différentiels de pression et de volume d huile ?????
Cas no 3
la meme chose mais on gonfle avant le depart pour la regatte
bref il yas des possibilités mais c est pas évident
ce qu il yas de sur c est qu apres la 33 eme je m attendais a quelques explications techniques et details sur le controle de l aile
sur le forum,dans un livre qui reste a écrire,ou dans les revues
et j ai été terriblement dessus :D
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Messagepar leloublan » 26 Fév 2013 21:54

@ Rufff
Merci a la prochaine de commencer par le début :D :D :D
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Messagepar Ruff » 26 Fév 2013 22:00

Helmina a écrit:La question de LLB sur ce qu'il y a écrit dans la jauge est forcément intéressante. Comment peut-on dégoiser dessus, si on ne la connaît pas.

Je précise quand même que j'avais lu la jauge avant de poster. Simplement, je n'avais pas encore lu l'interpretation 33 qui clarifie parfaitement ma question.

Je vais essayer de clarifier ma position concernant le "moteur à bras"
Globalement je déplore surtout le découplage en temps et surtout en responsabilité qui se crée entre deux phénomènes:
1. Deux hommes utilisent leurs muscles pour apporter de l'énergie au bateau
2. L'équipage puise de cette énergie pour modifier les réglages du bateau
Dans le cas traditionnel, le régleur a beau être une armoire à glace, dans l'absolu il y a un lien de cause à effet entre son travail et la vitesse du bateau, par l'intermédiaire d'un réglage de voile. Il est aidé par le régleur de voile, ou par un ordinateur, bien entendu, mais il garde une véritable responsabilité directe dans la marche du bateau. Quand il est fatigué, par exemple, la voile sera réglée moins rapidement!
Dans le cas pathologique (ou non-ontologique, comme tu veux :twisted:) on perd ce lien de causalité, et oui, je pense que l'on peut même assimiler les grinchers comme des moteurs à bras. Pourquoi? Parce que dans l'absolu c'est exactement identique à un AC72 qui serait mené par deux hommes: le barreur et le regleur, actionnant les différents réglages comme dans un cockpit. Y'a plus d'esprit d'équipe.
C'est pour ça que je mets presque sur le même plan le moteur thermique et le stockage d'énergie tel qu'il avait été décidé par Artemis. À la limite je préfère le moteur, au moins personne ne se voile la face!
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Messagepar Ruff » 26 Fév 2013 22:12

leloublan a écrit:@ Rufff
Merci a la prochaine de commencer par le début :D :D :D


J'ai du mal à comprendre ta demande? Mais en gros pour te répondre, Artemis pensait pouvoir utiliser ton cas2 (à ceci près que c'est pas l'huile qui est directement mise sous pression - impossible - mais un gaz en contact avec l'huile), alors que seul le cas1 est permis par la jauge. Le cas3 me paraît impossible dans tous les cas.

N'ayant aucune idée des forces mises en jeu dans l'aile, je peux pas dimensionner le reservoir nécessaire pour ne pas avoir à le regonfler pendant la régatte, mais ça serait sûrement beaucoup trop gros.

Oracle et les autres utilisent très certainement un simple déplacement d'huile, ce qui revient à un winch hydraulique comme tu le dis si bien. Après, pour les détails du contrôle de l'aile, j'ai été très déçu moi aussi de ne rien trouver, mais si tu veux mon avis ils ont du garder soigneusement tous leurs petits secrets pour la 34e AC, sachant que pour la 33e, le Supaero Joseph Ozanne avait passé genre deux ans sur le sujet quand même... Quand tu gagnes l'AC et que tu prévoies de réutiliser des ailes rigides, t'évites d'ébruiter trop... Un peu d'avance technologique ne fait pas de mal!
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Messagepar Stokes » 26 Fév 2013 22:55

Helmina a écrit:D'autant que de toute façon, pour moi ce que vous appelez "stockage d'énergie", c'est simplement du maintien en pression. Si tu arrêtes de mouliner, au bout d'un moment tu n'as plus de pression, donc plus d'énergie. Ce n'est pas du stockage. (Pour qu'il y ait stockage, il faut que le stock tienne tout seul dans son contenant).

Je ne comprend pas en quoi il s'agit de simple maintien en pression (à moins d'avoir une fuite dans le circuit). Si j'ai bien compris ce que mentionne Ruff, il s'agit de mettre un réservoir sous pression pour pouvoir utiliser l'énergie stockée à la demande et dans des quantités potentiellement très supérieures à ce que pourraient fournir les grinder à un instant donné.
Ce n'est exactement la meme chose que d'utiliser l'énergie mécanique fournie par les grinders de manière directe pour actionner l'hydraulique.
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Messagepar leloublan » 26 Fév 2013 23:03

Ruff a écrit:
Oracle et les autres utilisent très certainement un simple déplacement d'huile, ce qui revient à un winch hydraulique comme tu le dis si bien. Après, pour les détails du contrôle de l'aile, j'ai été très déçu moi aussi de ne rien trouver, mais si tu veux mon avis ils ont du garder soigneusement tous leurs petits secrets pour la 34e AC, sachant que pour la 33e, le Supaero Joseph Ozanne avait passé genre deux ans sur le sujet quand même... Quand tu gagnes l'AC et que tu prévoies de réutiliser des ailes rigides, t'évites d'ébruiter trop... Un peu d'avance technologique ne fait pas de mal!


Tout a fait
et si j etais defender et que j avais concocté un systeme d asservissement et reglage de l aile plus ou moins automatisé ou semi automatisé ,je me serai concocte un règlement écrit pil poil pour que mon système passe juste la jauge :D
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Messagepar gattaca » 27 Fév 2013 00:35

Petite precision, les quiles, mats pendulaire et autres ballast n'ont pas forcement besoin d'energie pour fonctionner: on transvase le tout avant de virer/empanner. Y a meme un ministe qui utilisait sa bome comme source d energie pour matelosser. Cependant c'est assez penalisant en regate (mis a part les mats).

L'hydraulique me parait difficilement un stockage d'energie. C'est un systeme qui marche sur des petites distances avec beaucoup de couple, precis mais parfois un peu lent. Une autre caracteristique est pouvoir de controler la vitesse ou on relache la pression (on choque) et on peut le faire rapidement.
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Messagepar Ruff » 27 Fév 2013 02:35

Stokes a écrit: il s'agit de mettre un réservoir sous pression pour pouvoir utiliser l'énergie stockée à la demande et dans des quantités potentiellement très supérieures à ce que pourraient fournir les grinder à un instant donné.

Exactement! L'idée est bonne, puisque par définition l'aile ne demande un réglage important que de façon ponctuelle. Entre chaque manoeuvre, les grinders ont tout leur temps pour remettre le reservoir sous pression.

Helmina a écrit:Ce n'est pas du stockage. (Pour qu'il y ait stockage, il faut que le stock tienne tout seul dans son contenant).
gattaca a écrit:L'hydraulique me parait difficilement un stockage d'energie.

Justement! Voici la technologie existante pour ce genre de reservoirs.
Un schéma est fourni dans l'interprétation 33 de la jauge: http://noticeboard.americascup.com/wp-content/uploads/2013/02/PI_33.pdf

Initialement le reservoir est rempli d'un gaz quelconque, compressible. Les grinders pompent l'huile, non pas directement dans les vérins, mais dans ce reservoir qui est muni d'une valve de non-retour (l'huile rentre mais ne ressort pas). Au fur et à mesure que l'huile rentre dans le reservoir, elle prend de la place, ce qui compresse le gaz, qui est beaucoup plus "elastique" que l'huile. Au bout d'un moment, le reservoir est presque plein d'huile, et le gaz ne forme plus qu'une petite poche à très grande pression... qui ne demande qu'à grossir! Et là, il suffit d'ouvrir un robinet dans le reservoir pour que l'huile soit poussée à grande vitesse par le gaz.

On est donc bien en face d'un système de maintient de l'huile sous pression et de stockage d'énergie puisque quand le robinet est fermé et le reservoir plein, les grinders peuvent aller se reposer grâce à la valve de non retour au niveau de la pompe. C'est beau et bien pensé, c'est très utilisé partout (à ton avis, comment marche ta direction assistée?), mais heureusement, c'est du futur antérieur pour l'AC 34.
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Messagepar Hel » 27 Fév 2013 11:40

Schématiquement si je comprends bien. Depuis le début la pression est limitée à 6 bars. Donc de quoi empêcher les bullasses mais pas produire suffisamment d'énergie motrice. Visiblement ce qu'ils ont essayé de contourner : la modulation des valves et la "durée" de maintien de la réserve (soit par le système du réservoir, soit par la taille de la tuyauterie). Ce qu'on leur répond : la position de la valve, c'est ouvert ou fermé et tout ce qui compte c'est la limite de pression.

Sur le stockage d'énergie. Bien évidemment pour moi, ça s'inscrit dans la durée. Si tu dois mouliner très régulièrement, c'est juste de l'accumulation (momentanée) d'énergie. Ce qu'on constate c'est qu'ici c'est simplement la limite de pression qui différencie l'accumulation autorisée du "stockage interdit". Même si tu arrives à en accumuler pour longtemps mais peu, ça n'en n'est pas. Bref. Ça reste une notion floue qui doit être régulièrement explicitée. Reste toujours le moulinage de départ artisanal avec les bras.

Sur la non régulation des valves. Autrement dit pour schématiser, pas de régulation pilotée automatiquement par ordinateur. Ca reste aussi très artisanal. Sauf que ça aurait pu être prodigieusement intéressant de faire autrement ! On a parlé d'ontologie de la voile, mais l'ontologie de la coupe c'est encore autre chose. Pour moi, la recherche technologique à terre avec les réglages qu'elle demande ensuite en mer, vaut autant que la navigation en course. Et l'esprit d'équipe est toujours essentiel, si on n'omet pas la partie de l'équipe à terre dans la notion ! Et réussir par exemple à produire un tel système en amont équilibre tout à fait le fait que certains équipiers puissent ne plus être à bord que pour mouliner en interface. Ils ne vireraient peut-être pas moins vite à mouliner plus lentement, et alors ? Il resterait toujours des liens directs de cause à effet, entre l'électronique mise au point par les hommes et les performances du bateau au moment du virement. (Pour moi, c'est tout de même un peu différent d'un moteur thermique qui a besoin de carburant)

Tout ça est schématique. Ce que je trouve intéressant dans ce qu'amène Ruff, c'est que toutes ces réflexions explorent non seulement la technique, mais aussi la pratique, les interactions humaines et des significations plus large.

A manger et à boire pour tout le monde selon ses goûts et sa faim. C'est bien, non ?

Petite question subsidiaire : C'est Artemis qui a dit que sa première aile était hors jauge ? Sait-on exactement ce qui n'était pas à la jauge ?
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Messagepar Holé » 27 Fév 2013 15:05

Ca devient interressant, je m'incruste dans la conversation...

1/Question phyisque :si la pression des fluides (gaz ou liquide) est limité à 6 bars, il va falloir des vérins gigantesques pour que la force dévelloppée soit interressante. Pour un ordre de grandeur, si je me trompe pas, un pilote automatique d'un voilier de croisière à un verin à 25 bar. Quel est l'interêt sur un AC72?
2/ Question provoc: le glucide dans le foie ou les musucles des grinders peut il être considéré comme un stockage d'energie?
Dernière édition par Holé le 27 Fév 2013 15:48, édité 2 fois.
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Messagepar gattaca » 27 Fév 2013 15:10

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'a mon avis gaz sous pression=écoute tendue et relachement de la pression=écoute choquée.

Le fait de relacher la pression du gaz et vider l'huile n'apporte aucune énergie. Il n'y a donc pas plus d'énergie stocké dans un cylindre sous pression que dans une écoute bordée. C'est bien de la transmission et non du stockage (je suppose que tu as des cours de transmission hydraulique et qu'en aucun cas vous parlez de stockage ou de production d'énergie).

La ou une aide mécanique/électronique non hydraulique peut être intéressante, c'est pour répartir/remplacer l'énergie crée par les winchers à travers les différents vérins.

Si chaque volet d'aile a deux verins et qu'il faut les sélectionner et les régler un à un à chaque réglage/manoeuvres... Par contre, si tu as un système qui te règle automatiquement le profil en fonction du vent apparent...
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Messagepar leloublan » 27 Fév 2013 15:51

Holé a écrit:Ca deviens interressant, je m'incruste dans la conversation...

1/Question phyisque :si la pression des fluides (gaz ou liquide) est limité à 6 bars, il va falloir des vérins gigantesque pour que la force dévelloppé soit interressantes. Pour un ordre de grandeur, si je me trompe pas, un pilote automatique d'un voilier de croisière à un verin à 25 bar. Quel est l'interêt sur un AC72?
2/ Question provoc: le glucide dans le foie ou les musucles des grinders peut il être considéré comme un stockage d'energie?


ben justement dans un système hydre basique les 6 bars( d ou la pompe a vélo) ne servent pas a alimenter le vérin mais a propulsè l huile qui est demandée par la pompe vers celle ci
juste pour éviter un désamorçage bullesque
la pompe peut fournir 200 bars au verin mais tu dois agiter tes petits bras pour faire fonctionner la pompe

:D
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Messagepar Hel » 27 Fév 2013 17:04

gattaca a écrit:La ou une aide mécanique/électronique non hydraulique peut être intéressante, c'est pour répartir/remplacer l'énergie crée par les winchers à travers les différents vérins.

Si chaque volet d'aile a deux verins et qu'il faut les sélectionner et les régler un à un à chaque réglage/manoeuvres... Par contre, si tu as un système qui te règle automatiquement le profil en fonction du vent apparent...

Oui, et si j'ai toujours bien compris tu peux avoir autant "d'input" que tu veux, mais ils ne doivent pas être reliés à l'électronique (pour faire court), et c'est toi qui doit appuyer sur les boutons (la voile, c'est manuel on te dit !). Seulement... j'imagine que tous tes capteurs peuvent te sortir en un clin d'oeil sur ton petit écran maintenant mon gars, c'est : A1, B2, C3, X4, etc... voire pourquoi pas faire clignoter les boutons A1, B2, C3, X4 (relié/pas relié, ah non, pas directement, ah si... discussion ontologique d’anthologie à venir). Bref, l'honneur ruffien vélique est sauf, si le virement de bord n'est plus directement lié à la force des muscles il est encore relié à la vitesse de quelque chose : vision-neurones-doigts du régleur. Des dizaines de cerveaux ont planché sur la capture, l'analyse des données, le renvoi sur écran ou sur lunettes... et je ne vois pas pourquoi l'honneur n'aurait point été sauf si des dizaines de cerveaux avaient aussi planché sur la programmation et les connexions directes entre les capteurs et les vérins pour offrir une aide à la navigation supplémentaire à ses navigants, soit par exemple en l'occurrence juste un peu plus de vitesse et de coordination dans le déclenchement des valves.
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Messagepar Holé » 27 Fév 2013 17:26

leloublan a écrit:ben justement dans un système hydre basique les 6 bars( d ou la pompe a vélo) ne servent pas a alimenter le vérin mais a propulsè l huile qui est demandée par la pompe vers celle ci
juste pour éviter un désamorçage bullesque
la pompe peut fournir 200 bars au verin mais tu dois agiter tes petits bras pour faire fonctionner la pompe

Pas sûr de comprendre. Si ton gaz compressé est à 6bars, ton huile imcompressible reste à 6 bars et dévelloppe la force. je vois pas l'interêt de l'histoire de la pompe si ce n'est qu'en compressant un gaz, on le chauffe et diminue le rendement.

Helmina a écrit:j'imagine que tous tes capteurs peuvent en un clin d'oeil te sortir sur ton petit écran maintenant mon gars, c'est : A1, B2, C3, X4, etc...
Les lunettes "réalité augmenté" de Spithill lors de l'AC33, donnaient déjà ce genre de paramètre.
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Messagepar leloublan » 27 Fév 2013 18:43

Si la pompe est volumetrique par exemple a chaque coup de manette tu mets un peu de pression d un liquide incompressible dans le système

si ce liquide n est pas poussé a l entrée de la pompe il peut y avoir désamorçage

mais c est pas le 4 a 6 bars qui vont pousser le piston c est ton action sur la pompe vu qu il y as deja peut être 100 bars dans le système........
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Messagepar rafat » 31 Mai 2013 01:01

L'aile d'OR est celle qui a le plus de quête il me semble, non?
R :twisted:
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Messagepar Hel » 31 Mai 2013 07:28

Il y avait eu une première comparaison dans l'article de Chevalier dans V&V (29/04/2013) : Oracle, ETNZ, Luna Rossa, Artemis : les ailes à la loupe

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Messagepar jean33 » 31 Mai 2013 12:28

très intéressant
merci
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Messagepar Dam » 31 Mai 2013 13:17

Il est un peu frustrant cet article, il nous décrit les choix des uns et des autres mais sans nous dire quels sont les enjeux, on aurait aimé des commentaires du genre: "Leur aile est plus comme ceci, alors ils devraient être avantagés là et désavantagés là".

Dans les grandes lignes je comprends ce qu'apporte une aile, mais ca ne va vraiment pas au-delà.
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