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Navigation en mode foiler (stabilité, évolutivité...)

Tout sur "le" bateau de la 34e

Navigation en mode foiler (stabilité, évolutivité...)

Messagepar Hel » 16 Oct 2012 08:40

Je ne sais pas si c'est une bonne idée (?), mais comme je constate que nous sommes amenés à comparer et à évoquer les navigations et les bateaux de teams différents, je tente d'ouvrir un topic un peu plus "fédérateur" sur la chose. Et je réplique ici quelques uns des derniers posts du topic Oracle pour "initialiser" le truc.

Yoyo a écrit:J'ai lu dans un article qui accompagnait des photos de navigations de ETNZ que les observateurs ont indiqué avoir vu ETNZ s'entrainer à empanner sans que les coques ne touchent l'eau pendant la manoeuvre ! :shock:

Popov a écrit:Je repost ici une vidéo de Sail-World [ETNZ] qui me semble à propos sur la question de l’empannage en mode "foiler"

gattaca a écrit:Il se pose, mais la vitesse à laquelle ils repartent est impressionnante. Peut-être que les américains y arriveront, mais ils ont à la bourre.

Helmina a écrit:Comme ce n'est pas un film, mais une succession d'images fixes compilées, et qu'on ne sait pas trop à quelle fréquences ont été prises les images, ni si elles ont été prises régulièrement, je ne suis pas sûre qu'on puisse bien appréhender la vitesse des tournants ???...

Dam a écrit:
gattaca a écrit:Je trouve qu'ils lèvent beaucoup le patin au vent contrairement aux NZ qui ont une faculté impressionnante a naviguer à plat.

Arrêtez moi si je dis une bêtise: de la même maniere que le foil sous le vent est orienté vers le haut pour soulever la coque, le foil au vent est peut être orienté vers le bas pour empêcher la coque au vent de monter dans les risées, ce qui pourrait expliquer le fait qu'ils naviguent toujours à plat (parce que naviguer déjaugé ça n'empeche pas de giter).

Mais je me demande si je n'ai pas lu quelque part qu'on avait droit qu'à une dérive à l'eau à la fois, ce qui évidemment rend mon idée impossible.

rafat a écrit:Effectivement, le foil au vent doit être relevé selon la jauge...
R :twisted:
Dernière édition par Hel le 16 Oct 2012 08:45, édité 4 fois.
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Messagepar Hel » 16 Oct 2012 08:41

Règle pour la dérive au vent

47.3 Preventing windward daggerboard increasing righting moment

After starting, an AC72 yacht shall have the windward board draft stripe(s) visible so to
confirm that the board is no more than 0.500 m below MWP, unless one of the following
applies:
( a ) the windward board does not penetrate the surface of the water for more than 15
continuous seconds;
( b ) the yacht is within 300m of a mark;
( c ) the yacht is within 30 seconds prior to and after tacking or gybing;
( d ) the yacht is sailing less than 15 knots;
( e ) the yacht is sailing at less than 90% of its performance relative to the other yacht(s);
( f ) the yacht is taking a penalty.
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Messagepar Hel » 16 Oct 2012 09:00

Ce post de carbonicboat du 8 octobre dernier, évoque comment développer des "dynamically stable foiling systems" en fonction de ce que permettent les jauges et il prend l'AC72 d'ETNZ comme exemple. Décryptage des solutions d'ETNZ, avec schémas simples, très parlant.
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Messagepar Hel » 16 Oct 2012 09:11

J'ai entendu de sources soi-disant bien informées qu'ETNZ obtenait sa stabilité longitudinale en vol par compensation active de masse, grâce au déplacements de poids sur des rails dans les coques. La centrale inertielle corrigeant la mesure d'assiette et les masses s'ajustant via un calculateur.

Quid de l'énergie nécessaire ? Et des règles à ce sujet ? Quelqu'un sait ?


Pfiououou, j'en avais des choses à dire, ce matin !
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Messagepar Holé » 16 Oct 2012 10:19

Si c'est avéré, l’énergie ne servant pas à la propulsion, dans la philosophie, c'est un système de comparable à des pompes de ballasts. Dans ce cas là c'est interdit, non?
AC72 Class Rule / Compliance while Racing a écrit:dead weight, ballast, soft sails and other equipment shall not be moved for the purpose of changing trim or stability; however, bilge water shall be promptly removed;
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Messagepar Hel » 16 Oct 2012 10:29

Diable ! A moins qu'ils ne fonctionnent comme ça pour le moment que dans le but de faire des mesures ?
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Messagepar Yoyo » 16 Oct 2012 10:35

Helmina a écrit:Ce post de carbonicboat du 8 octobre dernier, évoque comment développer des "dynamically stable foiling systems" en fonction de ce que permettent les jauges et il prend l'AC72 d'ETNZ comme exemple. Décryptage des solutions d'ETNZ, avec schémas simples, très parlant.


Génial ! Je n'ai pas lu le billet entièrement mais le croquis explique déjà bien le fonctionnement.

Les mecs dans les Bureaux d'études sont quand même balèze !

Est-ce que les spécialistes se sont penchés sur les safrans ? c'est peut être là que réside le secret de la stabilité d'ETNZ ?
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Messagepar Hel » 16 Oct 2012 11:23

Franchement je crois que la stabilité actuelle d'ETNZ est pour une bonne partie dûe à son système de compensation active de masse.

PS. Oui, cet article est super !
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Messagepar leloublan » 16 Oct 2012 11:47

Helmina a écrit:J'ai entendu de sources soi-disant bien informées qu'ETNZ obtenait sa stabilité longitudinale en vol par compensation active de masse, grâce au déplacements de poids sur des rails dans les coques. La centrale inertielle corrigeant la mesure d'assiette et les masses s'ajustant via un calculateur.

Quid de l'énergie nécessaire ? Et des règles à ce sujet ? Quelqu'un sait ?


Pfiououou, j'en avais des choses à dire, ce matin !

je crois que ca me rapelle trop Coluche a partir de la minute 4.20
http://www.youtube.com/watch?v=eExHp56S32k

donc je suis mort de rire et je n y crois pas une seconde

c est vrai que apres le fil appendices et le fil nav en mode foil on pourras éditer des fils par tranche de hauteur de vol
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Messagepar Hel » 16 Oct 2012 12:49

Moi je voudrais bien rigoler, mais si on ne m'explique pas pourquoi c'est si drôle, j'ai un peu de mal !

Peut-être que la notion de "rail" n'est pas tout à fait appropriée, mais sur la compensation active des masses, pourquoi ça ne pourrait pas s'imaginer ? Ca existe sur des tas de navires... Moi je pensais surtout qu'il y pourrait y avoir un questionnement autour de la source d'énergie... (et puis naturellement sur la jauge).

PS. Ce qui m'intéresse c'est la technique, de comprendre comment ça pourrait marcher (ou pas !). Je suis curieuse de tout ça. Même si la façon dont c'est amené te fait mourir de rire, tu peux peut-être essayer de te remettre un peu pour aller plus loin dans des explications ?
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Messagepar leloublan » 16 Oct 2012 13:28

Et toi tu pourrais être plus précise sur tes sources?????? :D

En fait ca revient a lester un multicoque ce qui est assez rare
et a mes yeux une hérésie
on l as vu en course au large pour changer l assiette sur les ORMA
ou augmenter la masse pour le près
ce ne semble pas avoir laissé de grands souvenirs et les MOD 70 n ont pas repris l idée
on l as vu sur l Hydroptere pour corriger l assiette et aussi une conception
qui date de quelques dizaines d années

Alors ce n est pas tout a fait impossible mais si il faut ballaster /deballaster
sur un parcours de l America Cup ca vas devenir très stressant
et puis un foil n est pas immergé de la meme manière a 25 ou 40 noeuds
d ou les grands foils de l Hydroptere
donc si tu veux voler a 50 cm et ne pas sortir le foil a l accélération ou voler
trop bas a 25 noeuds il te faut envisager de réguler
les Moths le font tres bien avec le volet
Mais suivre au ballast une accélération de NZ bonne chance..........
parce qu une fois décollé il a l air de bien maitrisé son couloir aérien!!!!!

enfin, c est ce que je mijote
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Messagepar doublemexpress » 16 Oct 2012 13:45

leloublan a écrit:..... il te faut envisager de réguler
les Moths le font tres bien avec le volet
......


Mais pas de 'volet' ici .... est-il possible que la "dynamique" du vol (changement d'incidence de, notamment, la plateforme) avec la vitesse, suffise à réguler suffisament ? ? ....

Quand on voit imagine la machine a gaz sur l'hydroptère ? ....

Serait-ce "aussi" simple ?
Michaël, l'ABB ......... Astronaute Belge Béotien .... ImageImageImageImage
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Messagepar Hel » 16 Oct 2012 13:47

@ LLB.

Bon alors j'entends bien que rajouter du poids, ce n'est pas top, mais puisque leur grands foils leur permettent de remonter un peu la ligne de flottaison du bateau au dessus de l'eau est-ce qu'ils ne pourraient pas tout de même se permettre d'en rajouter un peu en vue de régulation ?

Et j'entends bien aussi qu'équilibrer avec des ballasts, c'est compliqué et trop long, mais justement, là, dans l'idée amenée ce n'était des ballasts à eau, mais des poids baladeurs....

Sauf que visiblement ce n'est pas permis par la jauge.... C'est pourquoi je me demandais, si système de poids baladeurs il y avait, si ça ne pouvait pas être utilisé dans le moment dans le but de récupérer des données.

PS. Et ce n'est pas la peine d'incendier mes "sources", même si c'est tout à fait bêtement, hélas, je pense toute seule !
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Messagepar leloublan » 16 Oct 2012 15:40

doublemexpress a écrit:
leloublan a écrit:..... il te faut envisager de réguler
les Moths le font tres bien avec le volet
......


Mais pas de 'volet' ici .... est-il possible que la "dynamique" du vol (changement d'incidence de, notamment, la plateforme) avec la vitesse, suffise à réguler suffisament ? ? ....

Quand on voit imagine la machine a gaz sur l'hydroptère ? ....

Serait-ce "aussi" simple ?


il y as bien un truc car je n arrive pas a croire que ca vole commme ça
tout simplement
mais lequel????
le foil ou le safran se replace t il longitudinalement en fonction de l effort sur le foil????
pour le moment ca reste assez mystérieux et de visu NZ a une avance en terme de stabilité et equilibre en vol semble t il
mais les ricains sont pas du genre a se croiser les bras......................
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Messagepar Holé » 16 Oct 2012 16:02

Helmina a écrit:@ LLB.
Bon alors j'entends bien que rajouter du poids, ce n'est pas top, mais puisque leur grands foils leur permettent de remonter un peu la ligne de flottaison du bateau au dessus de l'eau est-ce qu'ils ne pourraient pas tout de même se permettre d'en rajouter un peu en vue de régulation ?

Le fait de voler ne compense pas l'inertie d'un lest qui doit nuire aux manœuvres et à l’accélération du bateau.
Un pilote automatique a parfois du mal à gérer la houle juste avec un mouvement de barre, est-ce qu'un asservissement avec des poids mobiles arriverait à dompter les effets de tangage? :shock:

A mon très humble avis, la grande différence entre le vol d'ETNZ et Oracle est plus du côté de sa stabilité transversale et sa capacité à lever les deux flotteurs simultanément. non?
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Messagepar Greg » 16 Oct 2012 22:14

hmm... je n'y connais pas grand chose, mais je miserais bien sur le reglage (manuel ou piloté) de l'orientation longitudinale de la tête de derive, qui bascule l'angle du foil.

C'est d'ailleurs evoqué dans cet excellent (MERCI Helmina) article de Dario Valenza (qui a raté deux fois sa participation à l'AC34, ici et ).

Je crois que j'avais déjà entendu parlé de ça récemment, mais alors là, je ne me souviens pas DU TOUT de ma source... :P l'article / la video mentionnait le pilotage de la derive au joystick ? c'est pas dans un AC Discovered, genre le 55 ?
Yoyo, à propos des AC72 qui volent, a écrit:Faudrait pas qu'ils enfournent par l'arrière !

Yoyo, toujours à propos des susdits AC72 a écrit:Ils sont forts ces kiwis, ils ont inventé des foils qui soulèvent le bateau même à l'arrêt ! :mrgreen:
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Messagepar gattaca » 16 Oct 2012 23:32

Les ballasts ou poids mobles peuvent avoir de l'intérêt en multi; mais plutot en hautrier (A5 et dogzilla en avaient). Ca n'a pas eu un grand succés en orma car ils étaient interdits dans les flotteurs. Le ballast arrière de coque centrale n'était pas inutile dasn la brise, au portant. Je ne sais pas si il y en a sur les mods, mais je trouverais ca bête, car c'est un outil simple techniquement, fiable et pas cher.

Je ne pense pas que ca soit ça, mais que ca vient plutôt des foils: on dirait que plus il prend de la vitesse plus il est à plat.

Ce petit tri de série y arrive pas mal. Il a un sytéme différent avec les 2 foils immergés et le réglage d'altitude auto, mais je pense qu'il y a de l'idée.

http://www.youtube.com/watch?v=CRTBYyNsmic
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Messagepar Tiketitan » 16 Oct 2012 23:46

gattaca a écrit:Le ballast arrière de coque centrale n'était pas inutile dasn la brise, au portant. Je ne sais pas si il y en a sur les mods, mais je trouverais ca bête, car c'est un outil simple techniquement, fiable et pas cher.

Pas de ballast en MOD jusqu'ici, ils vont probablement en ajouter un à l'arrière de la coque centrale cet hiver.
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Messagepar leloublan » 17 Oct 2012 00:02

Peut être le font ils pour les couses en équipage reduit ou persective de solo

mais rajouter du ballast apres la conception finale je trouve ca pas top
tu calcules le bateau pour un certain couple de redressement et un certain poids et apres coup tu charges la mule
et apres tu pleure parce que ce qui tenait avant casse .......
et puis je ne me souvient pas d une victoire d un Orma ballasté????
le foil est beaucoup plus efficace pour lever le nez du bateau
Dans mon souvenir G3 , BPOP et le tri de Coville n ont pas repris l idée non plus J ai le sentiment que les ballasts qui ont été ajouté ici ou la l ont été
pour corriger des bateaux pas au mieux de leur forme
ou pour rassurer un solitaire dans une course de portant


concernant le petit tri ce systeme identique au foil des Moths,ne peut être utilisé dans l America Cup
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Messagepar Tiketitan » 17 Oct 2012 00:15

BP5, Sodebo, Idec, et je pense Groupama 3 ont tous des ballasts à l'arrière.
Pour le MOD, je crois que le ballast était prévu initialement (au lancement en 2009), mais n'a finalement pas été retenu.
Ca permet quand même une certaine sécurité au portant dans la brise...
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