Quel bateau pour la 34 eme Coupe de l America

rom13 · Post by **rom13** » 26 Jan 2010 15:16

pour ce qui est de la réduction, ce n'est pas tant pour laisser des français participer mais plutôt parce que c'est "à la mode" : sur la Volvo, en F1...
Et puis après le pétage de plombs de LE et EB, ce serait dans la logique des choses de voir ce genre de mesures apparaître (non pas qu'elles soient forcément efficaces ou aient l'effet escompté, mais c'est dans l'air du temps et cela a un impact com' non négligeable : "halte au gaspillage")

Et puis si jamais ça permettait aussi aux français de s'aligner...

leloublan · Post by **leloublan** » 26 Jan 2010 15:19

Quel gaspillage ????
si des milliardaires claquent leur pognon en periode de recession pour faire bosser des ouvriers c est pas mal non?

rom13 · Post by **rom13** » 26 Jan 2010 15:27

il y a déjà trop de mots pour l'expliquer et se justifier c'est déjà s'excuser... donc en termes de com' ça ne passe

dommage ! ou pas ?

leloublan · Post by **leloublan** » 26 Jan 2010 15:33

Ce que je constate cest que les gens sont aveugles par les 100 millions
SI LE PROBLEME c est que tu puissent amasser 10 milliards ok on en discute
si tu vois qu ils sont depenses pour faire bosser les gens tu reflechis
et si tu reflechis jamais tu te retrouves avec les elus que tu merites

Gros · Post by **Gros** » 26 Jan 2010 18:26

Dam wrote:Mais d'un autre côté, le Real ou Manchester me feraient bien moins rêver s'ils n'avaient plus la possibilité d'enbaucher 20 superstars dans leur équipe.

Oui, et moi aussi. Mais je ne pensais pas que tu postulerais pour un grand club, seulement que tu proposerais ton corps pour sauver un défi à petit budget et l'emmènerais à la victoire.

jean33 · Post by **jean33** » 26 Jan 2010 21:38

qu''est ce qu'un petit défi ferai du corps de dam ?
le léguer à la science ?

PS : le coup du petit défi on nous l'as déjà fait....

Post by **Hel** » 26 Jan 2010 21:42

jean33 wrote:qu''est ce qu'un petit défi ferai du corps de dam ?

Du lest !

Post by **Hel** » 27 Jan 2010 09:34

Pour résumer les positions des deux duellistes sur le type de bateaux qu'ils souhaiteraient pour les prochaines Cup il y avait cet excellent article d'I. Musy sur Le Temps (Je me permets de le citer en entier, parce qu'il est paru il y a longtemps et que tout est intéressant.)

LE TEMPS: Combat de coques

8 octobre 2009

Isabelle Musy

Le litige judiciaire qui, depuis deux ans, oppose le Defender Alinghi à son Challenger of record, Oracle, sclérose provisoirement l’événement. Ce blocage est dû à un bras de fer philosophique sur l’avenir du plus vieux trophée sportif du monde

Au risque d’être réducteur, et un brin provocateur, on pourrait presque parler d’affrontement entre modernisme et conservatisme. Tant le conflit qui oppose Alinghi, le Defender de la Coupe de l’America, et Oracle, son Challenger of record, au-delà des questions de personnes et d’ego, émane d’une vraie divergence de vues sur l’impulsion à donner à cet événement vieux de 158 ans.

Conflit d’héritage, conflit d’interprétation autour d’un document laconique, le «Deed of Gift», fondation fragile d’une bataille navale qui, forcément, traverse les âges et les tempêtes avec heurts. Si les acteurs de ce lancinant feuilleton s’achoppent sur des détails, c’est bien l’avenir de l’aiguière d’argent qui devrait se jouer. Au large de Ras al-Khaimah ou ailleurs. En février 2010 ou plus tard.

«Quoi qu’il arrive, cette 33e édition marquera un tournant dans l’histoire de l’événement. A chaque fois que la Coupe vit une période difficile, qu’elle se fait secouer, il en ressort quelque chose de différent», souligne Brad Butterworth, skipper d’Alinghi. Quadruple vainqueur de la Coupe de l’America, le Néo-Zélandais connaît l’épreuve, son caractère unique et inique, ses rouages. Il n’oublie pas qu’au cours de son siècle et demi d’existence, la vieille dame a tout sauf vécu un long fleuve tranquille.

En deux ans de bras de fer avec son ancien ami et complice Russell Coutts, Butterworth est passé par toutes les couleurs de l’arc-en-ciel émotionnel. Mais aujourd’hui, cet hédoniste a converti son dépit en une forme d’exaltation. «De cet épisode, qui a vu Oracle nous pousser dans un Challenge en multicoque, il ressort déjà une période excitante», confie-t-il.

N’hésitant pas à lancer ce qui pourrait être un pavé dans cette mare déjà agitée: «C’est une bataille concernant la direction à donner à l’événement. Nous avons milité pour une épreuve à plusieurs et à coûts réduits, et l’on se retrouve à se quereller à deux. Alinghi s’est investi dans ce projet en multicoque parce que plusieurs personnes de l’équipe baignaient là-dedans depuis longtemps. Ce n’était pas mon cas, mais je suis derrière eux parce que c’est l’avenir. Si notre adversaire gagne, je ne sais pas ce qui va se passer. Si nous gagnons, je pense que nous continuerons en multicoque. Je me battrai pour ça.»

Et d’invoquer le changement de mentalité généré par la construction de deux géants, le catamaran d’Alinghi et le trimaran d’Oracle: «Il y a eu un gros investissement technologique et humain, avec des gens intelligents pour répondre aux questions que posent ces genres de bateaux. C’est le début d’un nouveau cycle. Les multicoques sont les outils de la voile moderne. La Coupe de l’America a toujours vécu des séismes, il est temps pour un tremblement de terre.»

Des propos qui font sourire le timide Dean Barker, skipper de Team New Zealand, qui a fait ses gammes sous la houlette du duo Coutts-Butterworth et qui perd son latin dans ce conflit qu’il ne saisit pas bien. «Je ne sais pas trop quoi en penser si ce n’est que cela a mis pas mal de gens au chômage.» Et s’il ne peut nier l’attrait des multicoques – il a toujours rêvé de tirer un bord sur le trimaran de 60 pieds de Franck Cammas – il a du mal à imaginer un changement si radical dans un événement synonyme de gagne-pain pour lui et toute une masse salariale. Les autres équipes de la Coupe assistent, depuis deux ans, impuissantes, à ce règlement de comptes qui les laisse sur la touche.

Des propos qui font bondir Russell Coutts. Même si c’est Oracle qui a décidé de défier Alinghi en multicoque, le skipper et CEO du Challenger américain ne conçoit pas de poursuivre dans cette voie-là. «Ces bateaux ne sont faits pour du match racing, insiste-t-il. Ils sont plus adaptés à de la régate en flotte parce qu’ils virent moins bien. Pour du match racing – et la Coupe de l’America, c’est ça – il faut un voilier plus combatif et plus manœuvrable. Monocoques et multicoques représentent deux styles de navigation différents et requièrent des aptitudes différentes.»

Le directeur d’Oracle insiste aussi sur l’intérêt de régates serrées – comme à Valence en 2007 – avec des bateaux proches en vitesse. «Si une équipe l’emporte trop facilement, la régate n’est pas passionnante. Même si les bateaux devaient aller à 70 nœuds [près de 130 km/h]. En Formule 1, quand une équipe dominait, ça a perdu de son intérêt.» Pour Coutts, la vitesse ne fait donc pas tout. Et, profitant de tacler Alinghi pour avoir choisi les Emirats arabes comme plan d’eau, il ajoute: «Si la régate avait lieu dans un endroit avec du vent et de vagues, cela pourrait être spectaculaire. Comme à Fremantle (Australie) en 1987, une des éditions les plus réussies. Et pourtant, c’était sur des bateaux de 12 mètres pas très rapides.»

A ces arguments avancés par Coutts, Murray Jones, l’un de ses anciens disciples resté chez Alinghi et désormais atteint par le même virus que Butterworth et l’ensemble de l’équipe d’Ernesto Bertarelli, rétorque: «La Coupe de l’America, c’est un duel entre un Defender et un Challenger. Cela ne fait que vingt ans que c’est devenu du match racing avec les règles actuelles. Il ne faut pas oublier non plus que la Coupe a toujours été un défi technologique. C’est ce qui la distingue des autres événements de voile.»

Jones craint qu’à miser sur des voiliers trop proches, on tende vers une Coupe de l’America qui s’apparenterait à une épreuve de monotypie et que l’on prive le vieux trophée de ce qui fait sa quintessence. «C’est parce que c’est avant tout un concours entre architectes qu’elle est unique et qu’elle a survécu à toutes les controverses qui l’ont agitée. Les épisodes comme celui que nous vivons aujourd’hui font partie finalement de l’histoire de cet événement. Et lorsqu’une nouvelle classe de bateaux est introduite, il faut toujours une ou deux éditions avant qu’ils deviennent proches en vitesse.»

Pour cet ancien de la bande des Magic Five qui a permis à la Nouvelle-Zélande de décrocher la Coupe en 1995 et de la garder en 2000 avant d’offrir sa chance à la Suisse, c’est la montée en puissance avant le match, le suspense et les spéculations, qui créent l’intérêt. «Les gens essaient de deviner quelles seront les innovations technologiques, de savoir quel bateau sera le plus rapide. C’est ça qui les excite, plus que la régate en elle-même.» Et de conclure: «Oracle a choisi un challenge en multicoque. Si la Coupe vire au multicoque, ils seront à l’origine de ce changement.»

Et c’est là tout le paradoxe de cet imbroglio. En voulant punir Alinghi pour une conduite jugée trop interventionniste dans la mise en place des règles de la 33e Coupe de l’America, Larry Ellison et Russell Coutts sont venus jouer dans les plates-bandes d’Ernesto Bertarelli et le noyau lémanique de ses troupes qui savourent le plaisir de la navigation à plusieurs coques depuis quinze ans. «On est heureux. Je m’éclate à barrer Alinghi 5 et toute l’équipe prend un pied fou avec ce nouveau bébé, confie le patron du Défi suisse. Quoi qu’il arrive en février prochain, je ne regrette pas d’avoir construit ce bateau. C’est une aventure extraordinaire et on est content de la vivre. Il y a une énergie positive qui vient, je pense, du fait qu’on est dans le juste. La voile de demain, c’est la vitesse. On veut voler. On le voit avec l’Hydroptère . Alors pourquoi revenir en arrière?»

En observateur extérieur, Michel Desjoyeaux, qui goûte avec la même passion au multicoque et au monocoque, confirme que les bateaux qui volent ont plus de succès auprès des jeunes générations que les bateaux qui penchent. «Si je propose à mon gamin d’aller faire de l’Optimist, il fait la tronche, reconnaît le double vainqueur du Vendée Globe. Je ne suis pas un inconditionnel du multicoque et je pense qu’il y a de la place pour tout type de voile. Cela dit, je ne suis pas surpris que les Anglo-Saxons soient séduits. Ça fait longtemps qu’on leur montre que c’est drôle et que ça va vite.

»Le problème c’est que jusque-là, ils nous prenaient pour des fous avec nos engins. Mais, comme dit un navigateur que je connais bien, ils ont compris qu’il vaut mieux aller à 30 nœuds [55 km/h] avec 10° de gîte [l’inclinaison transversale] plutôt qu’à 10 nœuds [18,5 km/h] avec 30° de gîte. La vitesse fascine, c’est une évidence. L’homme a toujours cherché à aller plus vite sur terre et sur mer.» Desjoyeaux voit lui aussi s’affronter deux visions derrière ce conflit. «Il y a un milliardaire plutôt conservateur qui va vouloir revenir à du monocoque et un autre qui faisait déjà du catamaran et qui est porté vers le multicoque, car c’est là qu’il s’exprime le mieux.»

Lorsqu’on évoque l’inévitable fronde que risque de provoquer l’idée d’une Coupe en multicoque, Butterworth reste philosophe: «Une fois que les gens auront navigué sur ces bateaux, ils changeront d’avis.» Bertarelli apparente ça à la différence entre un match de foot des années 1960 et d’aujourd’hui. «Sur un monocoque, le jeu se passe au ralenti. Tu peux prendre le temps de décider si tu vas virer. En multi, tout va deux fois plus vite. Il faut anticiper en permanence. Plus que de vitesse, il est question d’intensité et d’énergie.»

Loïck Peyron, spécialiste ès multicoques depuis des décennies, comprend que ceux qui ont fait fortune et gloire sur des supports qu’ils maîtrisent aient peur de changer de planète: «Il faudra tourner la page, réinventer une manière de se battre en duel avec des engins modernes en incluant une nouvelle dimension, celle de la vitesse. Ce sera un autre jeu, pas forcément plus difficile.» Au rythme où vont les choses, la page sera longue à tourner. Mais un virage est amorcé.

Pour synthétiser leur comm : très vite du côté d'Alinghi on a proné le multi (Brad formellement et même Bertarelli l'a mentionné quand il parlait de la 34 à RAK), du côté d'Oracle, on disait : non, pas multicoques, mais multi challengers, mais petit à petit ils n'ont plus été aussi catégoriques au sujet du multi.

Dans les dernières récentes interviews on a :

Bertarelli sur Seahorse via Adonnante

SH : Parlons de 34ème America's Cup. Si Alinghi gagne une nouvelle fois, êtes vous intéressé par une Coupe en multicoque ?
EB : Si Alinghi gagne encore et si nous sommes libres de toute poursuite juridique de la part de BMW Oracle, alors nous souhaiterons réaliser une America's Cup multinationale avec de nombreux Challengers qui couront sur des bateaux au sommet de la technologie

Spithill sur V&V

v&v.com : Que préférerais-tu pour la prochaine édition de la Coupe de l’America, des monocoques ou des multicoques ?
J.S. : Notre équipe est plutôt intéressée par l’idée de rassembler un maximum de compétiteurs, de défis, de bateaux, sur le plan d’eau. Nous avons toujours voulu que cet événement reste ouvert à de multiples challenges. Et c’est ce que nous voudrions pour la prochaine fois. De ce point de vue, peut-être des monocoques seraient-ils préférables. Mais, pour l’instant, je ne pense qu’à une chose : le début de ce match, le 8 février.

leloublan · Post by **leloublan** » 27 Jan 2010 09:45

Encore un bon article de l excellente Isabelle Musy qui helas n est plus trop souvent dans Le Temps
En plus elle est charmante

Est ou l on constate qu effectivement si Alinghi l emportait on as aucune idee du bateau qu il proposerait

Yoyo · Post by **Yoyo** » 27 Jan 2010 10:49

leloublan wrote:Est ou l on constate qu effectivement si Alinghi l emportait on as aucune idee du bateau qu il proposerait

C'est vrai qu'on n'est jamais sur de rien.

Il me parait quand même évident que Bertarelli pronerait une prochaine coupe en multicoque, mais je pense qu'il ferait marche arrière s'il s'apercevait que la plupart des challengers potentiels y sont opposés et que cela aurait pour conséquence un nombre moins important de challengers (et donc des recettes moins importantes pour l'évènement).

Post by **Dam** » 27 Jan 2010 13:52

jean33 wrote:qu''est ce qu'un petit défi ferai du corps de dam ? .

Les possibilités sont bien trop vastes pour que je me donne la peine de vous les expliquer.

jean33 · Post by **jean33** » 27 Jan 2010 19:32

Yoyo wrote:
leloublan wrote:Est ou l on constate qu effectivement si Alinghi l emportait on as aucune idee du bateau qu il proposerait
C'est vrai qu'on n'est jamais sur de rien.

Il me parait quand même évident que Bertarelli pronerait une prochaine coupe en multicoque, mais je pense qu'il ferait marche arrière s'il s'apercevait que la plupart des challengers potentiels y sont opposés et que cela aurait pour conséquence un nombre moins important de challengers (et donc des recettes moins importantes pour l'évènement).

il choisira surtout le bateau qui lui permettra le mieux de verrouiller l'évènement. il faut absolument éviter le risque de perdre
il a eu trop chaud avec les neozeds
et le multi est toujours plus incertain (t'accélère tellement sur une risée que rien n'est jamais sur)

jean33 · Post by **jean33** » 27 Jan 2010 19:47

Dam wrote:
jean33 wrote:qu''est ce qu'un petit défi ferai du corps de dam ? .
Les possibilités sont bien trop vastes pour que je me donne la peine de vous les expliquer.

je rappelle que le cannibalisme est réprouvé par nos sociétés

Post by **Hel** » 28 Jan 2010 10:02

jean33 wrote:
Yoyo wrote:
leloublan wrote:Est ou l on constate qu effectivement si Alinghi l emportait on as aucune idee du bateau qu il proposerait
C'est vrai qu'on n'est jamais sur de rien.

Il me parait quand même évident que Bertarelli pronerait une prochaine coupe en multicoque, mais je pense qu'il ferait marche arrière s'il s'apercevait que la plupart des challengers potentiels y sont opposés et que cela aurait pour conséquence un nombre moins important de challengers (et donc des recettes moins importantes pour l'évènement).
il choisira surtout le bateau qui lui permettra le mieux de verrouiller l'évènement. il faut absolument éviter le risque de perdre
il a eu trop chaud avec les neozeds
et le multi est toujours plus incertain (t'accélère tellement sur une risée que rien n'est jamais sur)

N'oublions pas qu'au final un des deux va se retrouver challenger !

N'oublions pas non plus que le World Yacht Racing Forum de Monaco a fait ressortir une unanimité sur la nécessité d'un management indépendant. Et également, portée par Cayard, on a vu se développer l'idée de créer rapidement un groupe officiel de Challengers pour travailler concrètement au protocole de la prochaine America's Cup...

On dirait bien tout de même que les potentiels challengers ont pris du poids dans l'histoire.

Post by **Hel** » 28 Jan 2010 10:12

jean33 wrote:
Dam wrote:
jean33 wrote:qu''est ce qu'un petit défi ferai du corps de dam ? .
Les possibilités sont bien trop vastes pour que je me donne la peine de vous les expliquer.
je rappelle que le cannibalisme est réprouvé par nos sociétés

Meueuh non, ils ne vont pas le bouffer ! Il est trop coriace et bien trop dense ! Il n'y a qu'une option vous dis-je ! Le lest !

leloublan · Post by **leloublan** » 28 Jan 2010 10:29

jean33 wrote:
Yoyo wrote:
leloublan wrote:Est ou l on constate qu effectivement si Alinghi l emportait on as aucune idee du bateau qu il proposerait
C'est vrai qu'on n'est jamais sur de rien.

Il me parait quand même évident que Bertarelli pronerait une prochaine coupe en multicoque, mais je pense qu'il ferait marche arrière s'il s'apercevait que la plupart des challengers potentiels y sont opposés et que cela aurait pour conséquence un nombre moins important de challengers (et donc des recettes moins importantes pour l'évènement).
il choisira surtout le bateau qui lui permettra le mieux de verrouiller l'évènement. il faut absolument éviter le risque de perdre
il a eu trop chaud avec les neozeds
et le multi est toujours plus incertain (t'accélère tellement sur une risée que rien n'est jamais sur)

D un autre cote ca fait 15 ans qu il fait du multi et ca ne l as pas empeche de gagner plusieurs fois le championnat de D35 ............

Gros · Post by **Gros** » 28 Jan 2010 11:12

leloublan wrote:
jean33 wrote:
Yoyo wrote:
leloublan wrote:Est ou l on constate qu effectivement si Alinghi l emportait on as aucune idee du bateau qu il proposerait
C'est vrai qu'on n'est jamais sur de rien.

Il me parait quand même évident que Bertarelli pronerait une prochaine coupe en multicoque, mais je pense qu'il ferait marche arrière s'il s'apercevait que la plupart des challengers potentiels y sont opposés et que cela aurait pour conséquence un nombre moins important de challengers (et donc des recettes moins importantes pour l'évènement).
il choisira surtout le bateau qui lui permettra le mieux de verrouiller l'évènement. il faut absolument éviter le risque de perdre
il a eu trop chaud avec les neozeds
et le multi est toujours plus incertain (t'accélère tellement sur une risée que rien n'est jamais sur)
D un autre cote ca fait 15 ans qu il fait du multi et ca ne l as pas empeche de gagner plusieurs fois le championnat de D35 ............

Oui, mais il ne gagne pas à coup sûr.
Si c'est le consortium qui choisit, ce sera certainement du match race au contact sur des monocoques "rapides" mais tout de même style soc de charrue. C'est bien là le type de course le plus ouvert.

jean33 · Post by **jean33** » 28 Jan 2010 15:12

leloublan wrote:
jean33 wrote:
Yoyo wrote:
leloublan wrote:Est ou l on constate qu effectivement si Alinghi l emportait on as aucune idee du bateau qu il proposerait
C'est vrai qu'on n'est jamais sur de rien.

Il me parait quand même évident que Bertarelli pronerait une prochaine coupe en multicoque, mais je pense qu'il ferait marche arrière s'il s'apercevait que la plupart des challengers potentiels y sont opposés et que cela aurait pour conséquence un nombre moins important de challengers (et donc des recettes moins importantes pour l'évènement).
il choisira surtout le bateau qui lui permettra le mieux de verrouiller l'évènement. il faut absolument éviter le risque de perdre
il a eu trop chaud avec les neozeds
et le multi est toujours plus incertain (t'accélère tellement sur une risée que rien n'est jamais sur)
D un autre cote ca fait 15 ans qu il fait du multi et ca ne l as pas empeche de gagner plusieurs fois le championnat de D35 ............

mouais le D35, c'est pas les JO en tornado
rappelons qu'il a vite fait d'exclure les adversaires qui ne lui convenaient pas

leloublan · Post by **leloublan** » 28 Jan 2010 16:24

Si l on en croit les Peyron ,Cammas,Bidegory ,Fauconnier etc qui ont et naviguent encore en D35 ,ces bateaux sont parmi les plus delicats multicoques a naviguer
Soit ce sont tous des menteurs soit tu parles de ce que tu connais pas ou tres mal
De plus pour ce qui est de la navigation en regatte multis cette serie a permis de comparer en monotype la valeur des barreurs et l on peut constater que Bertarreli a,a la reguliere,plusieurs fois battu les stars francaises du multis sur la duree d un championnat et en grand prix(ce qui exclus les coups de chance a repetition,je te vois venir). Que ca te plaise pas je le comprends ,mais c est un fait Seul Coutts a ete evince et c est completement nul je te l accorde mais ca ne discredite pas l ensemble des performances d Alinghi et ca ne permets pas d en tirer une generalite

Tampico · Post by **Tampico** » 06 Feb 2010 23:18

Comme le modèle de l'AC est très original et pour tout dire unique, je pense que le multi ne convient pas à cette compétition.
Qu'est ce que ça peut faire que le match se déroule à 10 nd plutôt qu'à 25 ? On ne va pas supprimer le sprint des JO sous prétexte qu'on va plus vite en vélo !
Qu'on change périodiquement la jauge, OK, mais vous trouvez que les régates de 12m JI étaient moins intéressantes que celles de CA ?
On verra ce que donne la 33ème, mais je crains bien que l'un des deux ne domine outrageusement.
Le principe de l'AC repose, depuis le DoG, sur un duel, il faut des bateaux qui le permettent et une jauge laissant une grande liberté aux architectes.

Forum de Cup In Europe

Quel bateau pour la 34 eme Coupe de l America

Friendly competition between foreign countries