Forum de Cup In Europe

http://www.voilesetvoiliers.com/course- ... s-ailes-1/
Très bonne interview des 2 frenchies spécialistes de l'aile du defender.
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On voit aussi (grâce à Ruff) que la puissance de l'aile doit être fonction des foils, de la recherche de puissance pour les vent légers et le vol à petite vitesse ou de la finesse pour les hautes vitesses dans le vent plus soutenu.

En sachant quel'expérience venant, le vol se fera à des vitesses de plus en plus faibles.

ben tu sais, c'est à postériori qu'on saura ce qui est mieux ou moins bien. pour le moment dans ces tailles là et avec le pb de la stabilité sur foils, on part dans l'inconnu.

Il est un peu frustrant cet article, il nous décrit les choix des uns et des autres mais sans nous dire quels sont les enjeux, on aurait aimé des commentaires du genre: "Leur aile est plus comme ceci, alors ils devraient être avantagés là et désavantagés là".

Dans les grandes lignes je comprends ce qu'apporte une aile, mais ca ne va vraiment pas au-delà.

très intéressant
merci

Il y avait eu une première comparaison dans l'article de Chevalier dans V&V (29/04/2013) : Oracle, ETNZ, Luna Rossa, Artemis : les ailes à la loupe

L'aile d'OR est celle qui a le plus de quête il me semble, non?
R

Si la pompe est volumetrique par exemple a chaque coup de manette tu mets un peu de pression d un liquide incompressible dans le système

si ce liquide n est pas poussé a l entrée de la pompe il peut y avoir désamorçage

mais c est pas le 4 a 6 bars qui vont pousser le piston c est ton action sur la pompe vu qu il y as deja peut être 100 bars dans le système........

leloublan wrote:ben justement dans un système hydre basique les 6 bars( d ou la pompe a vélo) ne servent pas a alimenter le vérin mais a propulsè l huile qui est demandée par la pompe vers celle ci
juste pour éviter un désamorçage bullesque
la pompe peut fournir 200 bars au verin mais tu dois agiter tes petits bras pour faire fonctionner la pompe

Pas sûr de comprendre. Si ton gaz compressé est à 6bars, ton huile imcompressible reste à 6 bars et dévelloppe la force. je vois pas l'interêt de l'histoire de la pompe si ce n'est qu'en compressant un gaz, on le chauffe et diminue le rendement.

Helmina wrote:j'imagine que tous tes capteurs peuvent en un clin d'oeil te sortir sur ton petit écran maintenant mon gars, c'est : A1, B2, C3, X4, etc...

Les lunettes "réalité augmenté" de Spithill lors de l'AC33, donnaient déjà ce genre de paramètre.

gattaca wrote:La ou une aide mécanique/électronique non hydraulique peut être intéressante, c'est pour répartir/remplacer l'énergie crée par les winchers à travers les différents vérins.

Si chaque volet d'aile a deux verins et qu'il faut les sélectionner et les régler un à un à chaque réglage/manoeuvres... Par contre, si tu as un système qui te règle automatiquement le profil en fonction du vent apparent...

Oui, et si j'ai toujours bien compris tu peux avoir autant "d'input" que tu veux, mais ils ne doivent pas être reliés à l'électronique (pour faire court), et c'est toi qui doit appuyer sur les boutons (la voile, c'est manuel on te dit !). Seulement... j'imagine que tous tes capteurs peuvent te sortir en un clin d'oeil sur ton petit écran maintenant mon gars, c'est : A1, B2, C3, X4, etc... voire pourquoi pas faire clignoter les boutons A1, B2, C3, X4 (relié/pas relié, ah non, pas directement, ah si... discussion ontologique d’anthologie à venir). Bref, l'honneur ruffien vélique est sauf, si le virement de bord n'est plus directement lié à la force des muscles il est encore relié à la vitesse de quelque chose : vision-neurones-doigts du régleur. Des dizaines de cerveaux ont planché sur la capture, l'analyse des données, le renvoi sur écran ou sur lunettes... et je ne vois pas pourquoi l'honneur n'aurait point été sauf si des dizaines de cerveaux avaient aussi planché sur la programmation et les connexions directes entre les capteurs et les vérins pour offrir une aide à la navigation supplémentaire à ses navigants, soit par exemple en l'occurrence juste un peu plus de vitesse et de coordination dans le déclenchement des valves.

Holé wrote:Ca deviens interressant, je m'incruste dans la conversation...

1/Question phyisque :si la pression des fluides (gaz ou liquide) est limité à 6 bars, il va falloir des vérins gigantesque pour que la force dévelloppé soit interressantes. Pour un ordre de grandeur, si je me trompe pas, un pilote automatique d'un voilier de croisière à un verin à 25 bar. Quel est l'interêt sur un AC72?
2/ Question provoc: le glucide dans le foie ou les musucles des grinders peut il être considéré comme un stockage d'energie?

ben justement dans un système hydre basique les 6 bars( d ou la pompe a vélo) ne servent pas a alimenter le vérin mais a propulsè l huile qui est demandée par la pompe vers celle ci
juste pour éviter un désamorçage bullesque
la pompe peut fournir 200 bars au verin mais tu dois agiter tes petits bras pour faire fonctionner la pompe

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'a mon avis gaz sous pression=écoute tendue et relachement de la pression=écoute choquée.

Le fait de relacher la pression du gaz et vider l'huile n'apporte aucune énergie. Il n'y a donc pas plus d'énergie stocké dans un cylindre sous pression que dans une écoute bordée. C'est bien de la transmission et non du stockage (je suppose que tu as des cours de transmission hydraulique et qu'en aucun cas vous parlez de stockage ou de production d'énergie).

La ou une aide mécanique/électronique non hydraulique peut être intéressante, c'est pour répartir/remplacer l'énergie crée par les winchers à travers les différents vérins.

Si chaque volet d'aile a deux verins et qu'il faut les sélectionner et les régler un à un à chaque réglage/manoeuvres... Par contre, si tu as un système qui te règle automatiquement le profil en fonction du vent apparent...

Ca devient interressant, je m'incruste dans la conversation...

1/Question phyisque :si la pression des fluides (gaz ou liquide) est limité à 6 bars, il va falloir des vérins gigantesques pour que la force dévelloppée soit interressante. Pour un ordre de grandeur, si je me trompe pas, un pilote automatique d'un voilier de croisière à un verin à 25 bar. Quel est l'interêt sur un AC72?
2/ Question provoc: le glucide dans le foie ou les musucles des grinders peut il être considéré comme un stockage d'energie?

Schématiquement si je comprends bien. Depuis le début la pression est limitée à 6 bars. Donc de quoi empêcher les bullasses mais pas produire suffisamment d'énergie motrice. Visiblement ce qu'ils ont essayé de contourner : la modulation des valves et la "durée" de maintien de la réserve (soit par le système du réservoir, soit par la taille de la tuyauterie). Ce qu'on leur répond : la position de la valve, c'est ouvert ou fermé et tout ce qui compte c'est la limite de pression.

Sur le stockage d'énergie. Bien évidemment pour moi, ça s'inscrit dans la durée. Si tu dois mouliner très régulièrement, c'est juste de l'accumulation (momentanée) d'énergie. Ce qu'on constate c'est qu'ici c'est simplement la limite de pression qui différencie l'accumulation autorisée du "stockage interdit". Même si tu arrives à en accumuler pour longtemps mais peu, ça n'en n'est pas. Bref. Ça reste une notion floue qui doit être régulièrement explicitée. Reste toujours le moulinage de départ artisanal avec les bras.

Sur la non régulation des valves. Autrement dit pour schématiser, pas de régulation pilotée automatiquement par ordinateur. Ca reste aussi très artisanal. Sauf que ça aurait pu être prodigieusement intéressant de faire autrement ! On a parlé d'ontologie de la voile, mais l'ontologie de la coupe c'est encore autre chose. Pour moi, la recherche technologique à terre avec les réglages qu'elle demande ensuite en mer, vaut autant que la navigation en course. Et l'esprit d'équipe est toujours essentiel, si on n'omet pas la partie de l'équipe à terre dans la notion ! Et réussir par exemple à produire un tel système en amont équilibre tout à fait le fait que certains équipiers puissent ne plus être à bord que pour mouliner en interface. Ils ne vireraient peut-être pas moins vite à mouliner plus lentement, et alors ? Il resterait toujours des liens directs de cause à effet, entre l'électronique mise au point par les hommes et les performances du bateau au moment du virement. (Pour moi, c'est tout de même un peu différent d'un moteur thermique qui a besoin de carburant)

Tout ça est schématique. Ce que je trouve intéressant dans ce qu'amène Ruff, c'est que toutes ces réflexions explorent non seulement la technique, mais aussi la pratique, les interactions humaines et des significations plus large.

A manger et à boire pour tout le monde selon ses goûts et sa faim. C'est bien, non ?

Petite question subsidiaire : C'est Artemis qui a dit que sa première aile était hors jauge ? Sait-on exactement ce qui n'était pas à la jauge ?

Stokes wrote: il s'agit de mettre un réservoir sous pression pour pouvoir utiliser l'énergie stockée à la demande et dans des quantités potentiellement très supérieures à ce que pourraient fournir les grinder à un instant donné.

Exactement! L'idée est bonne, puisque par définition l'aile ne demande un réglage important que de façon ponctuelle. Entre chaque manoeuvre, les grinders ont tout leur temps pour remettre le reservoir sous pression.

Helmina wrote:Ce n'est pas du stockage. (Pour qu'il y ait stockage, il faut que le stock tienne tout seul dans son contenant).

gattaca wrote:L'hydraulique me parait difficilement un stockage d'energie.

Justement! Voici la technologie existante pour ce genre de reservoirs.
Un schéma est fourni dans l'interprétation 33 de la jauge: http://noticeboard.americascup.com/wp-c ... /PI_33.pdf

Initialement le reservoir est rempli d'un gaz quelconque, compressible. Les grinders pompent l'huile, non pas directement dans les vérins, mais dans ce reservoir qui est muni d'une valve de non-retour (l'huile rentre mais ne ressort pas). Au fur et à mesure que l'huile rentre dans le reservoir, elle prend de la place, ce qui compresse le gaz, qui est beaucoup plus "elastique" que l'huile. Au bout d'un moment, le reservoir est presque plein d'huile, et le gaz ne forme plus qu'une petite poche à très grande pression... qui ne demande qu'à grossir! Et là, il suffit d'ouvrir un robinet dans le reservoir pour que l'huile soit poussée à grande vitesse par le gaz.

On est donc bien en face d'un système de maintient de l'huile sous pression et de stockage d'énergie puisque quand le robinet est fermé et le reservoir plein, les grinders peuvent aller se reposer grâce à la valve de non retour au niveau de la pompe. C'est beau et bien pensé, c'est très utilisé partout (à ton avis, comment marche ta direction assistée?), mais heureusement, c'est du futur antérieur pour l'AC 34.

Petite precision, les quiles, mats pendulaire et autres ballast n'ont pas forcement besoin d'energie pour fonctionner: on transvase le tout avant de virer/empanner. Y a meme un ministe qui utilisait sa bome comme source d energie pour matelosser. Cependant c'est assez penalisant en regate (mis a part les mats).

L'hydraulique me parait difficilement un stockage d'energie. C'est un systeme qui marche sur des petites distances avec beaucoup de couple, precis mais parfois un peu lent. Une autre caracteristique est pouvoir de controler la vitesse ou on relache la pression (on choque) et on peut le faire rapidement.

Ruff wrote:
Oracle et les autres utilisent très certainement un simple déplacement d'huile, ce qui revient à un winch hydraulique comme tu le dis si bien. Après, pour les détails du contrôle de l'aile, j'ai été très déçu moi aussi de ne rien trouver, mais si tu veux mon avis ils ont du garder soigneusement tous leurs petits secrets pour la 34e AC, sachant que pour la 33e, le Supaero Joseph Ozanne avait passé genre deux ans sur le sujet quand même... Quand tu gagnes l'AC et que tu prévoies de réutiliser des ailes rigides, t'évites d'ébruiter trop... Un peu d'avance technologique ne fait pas de mal!

Tout a fait
et si j etais defender et que j avais concocté un systeme d asservissement et reglage de l aile plus ou moins automatisé ou semi automatisé ,je me serai concocte un règlement écrit pil poil pour que mon système passe juste la jauge

Helmina wrote: D'autant que de toute façon, pour moi ce que vous appelez "stockage d'énergie", c'est simplement du maintien en pression. Si tu arrêtes de mouliner, au bout d'un moment tu n'as plus de pression, donc plus d'énergie. Ce n'est pas du stockage. (Pour qu'il y ait stockage, il faut que le stock tienne tout seul dans son contenant).

Je ne comprend pas en quoi il s'agit de simple maintien en pression (à moins d'avoir une fuite dans le circuit). Si j'ai bien compris ce que mentionne Ruff, il s'agit de mettre un réservoir sous pression pour pouvoir utiliser l'énergie stockée à la demande et dans des quantités potentiellement très supérieures à ce que pourraient fournir les grinder à un instant donné.
Ce n'est exactement la meme chose que d'utiliser l'énergie mécanique fournie par les grinders de manière directe pour actionner l'hydraulique.

leloublan wrote:@ Rufff
Merci a la prochaine de commencer par le début

J'ai du mal à comprendre ta demande? Mais en gros pour te répondre, Artemis pensait pouvoir utiliser ton cas2 (à ceci près que c'est pas l'huile qui est directement mise sous pression - impossible - mais un gaz en contact avec l'huile), alors que seul le cas1 est permis par la jauge. Le cas3 me paraît impossible dans tous les cas.

N'ayant aucune idée des forces mises en jeu dans l'aile, je peux pas dimensionner le reservoir nécessaire pour ne pas avoir à le regonfler pendant la régatte, mais ça serait sûrement beaucoup trop gros.

Oracle et les autres utilisent très certainement un simple déplacement d'huile, ce qui revient à un winch hydraulique comme tu le dis si bien. Après, pour les détails du contrôle de l'aile, j'ai été très déçu moi aussi de ne rien trouver, mais si tu veux mon avis ils ont du garder soigneusement tous leurs petits secrets pour la 34e AC, sachant que pour la 33e, le Supaero Joseph Ozanne avait passé genre deux ans sur le sujet quand même... Quand tu gagnes l'AC et que tu prévoies de réutiliser des ailes rigides, t'évites d'ébruiter trop... Un peu d'avance technologique ne fait pas de mal!

Helmina wrote:La question de LLB sur ce qu'il y a écrit dans la jauge est forcément intéressante. Comment peut-on dégoiser dessus, si on ne la connaît pas.

Je précise quand même que j'avais lu la jauge avant de poster. Simplement, je n'avais pas encore lu l'interpretation 33 qui clarifie parfaitement ma question.

Je vais essayer de clarifier ma position concernant le "moteur à bras"
Globalement je déplore surtout le découplage en temps et surtout en responsabilité qui se crée entre deux phénomènes:
1. Deux hommes utilisent leurs muscles pour apporter de l'énergie au bateau
2. L'équipage puise de cette énergie pour modifier les réglages du bateau
Dans le cas traditionnel, le régleur a beau être une armoire à glace, dans l'absolu il y a un lien de cause à effet entre son travail et la vitesse du bateau, par l'intermédiaire d'un réglage de voile. Il est aidé par le régleur de voile, ou par un ordinateur, bien entendu, mais il garde une véritable responsabilité directe dans la marche du bateau. Quand il est fatigué, par exemple, la voile sera réglée moins rapidement!
Dans le cas pathologique (ou non-ontologique, comme tu veux ) on perd ce lien de causalité, et oui, je pense que l'on peut même assimiler les grinchers comme des moteurs à bras. Pourquoi? Parce que dans l'absolu c'est exactement identique à un AC72 qui serait mené par deux hommes: le barreur et le regleur, actionnant les différents réglages comme dans un cockpit. Y'a plus d'esprit d'équipe.
C'est pour ça que je mets presque sur le même plan le moteur thermique et le stockage d'énergie tel qu'il avait été décidé par Artemis. À la limite je préfère le moteur, au moins personne ne se voile la face!