La vie des Imoca après le VG (et parfois avant)

Yoyo · Message par **Yoyo** » 25 janv. 2010 10:14

jean33 a écrit :non, mais le simple déroutage entraine un cout qui peut ouvrir droit à indemnités

Oui mais si une jurisprudence naissait de l'affaire du sauvetage de Le Cam par Riou, à mon avis ce serait uniquement dans un cas similaire, c'est à dire une avarie du bateau "sauveteur" suffisamment sérieuse pour entrainer un abandon, un rapatriement et des réparations couteuses du bateau

jean33 · Message par **jean33** » 25 janv. 2010 16:06

ça c'est pas dit
1) on lance l'idée que le sauveteur peut être indemnisé des dégats subis
2) un fois que l'idée est lancée : le sauveteur dérouté (souvent contre son gré) fait une demande de dédommagement
3) il y a une jurisprudence comme quoi lors d'un sauvetage précédent le sauveteur a été indemnisé du cout inhérent à l'opération

aprés ce sera au juge de trancher, mais maintenant que la brèche est ouverte....

PS dans ton approche seuls les concurrents en course pourrait etre indemnisé ce qui est difficilement défendable (pourquoi pas les autres?)

PS 2 faire payer les secours est de plus en plus dans l'air du temps

Yoyo · Message par **Yoyo** » 25 janv. 2010 16:25

jean33 a écrit :PS dans ton approche seuls les concurrents en course pourrait etre indemnisé ce qui est difficilement défendable (pourquoi pas les autres?)

Ok, je retire "abandon", il reste "rapatriement" et "réparations" qui sont parfaitement applicables à un sauveteur non concurrent.

1) on lance l'idée que le sauveteur peut être indemnisé des dégats subis
2) un fois que l'idée est lancée : le sauveteur dérouté (souvent contre son gré) fait une demande de dédommagement
3) il y a une jurisprudence comme quoi lors d'un sauvetage précédent le sauveteur a été indemnisé du cout inhérent à l'opération

Ce serait faire l'amalgame entre le remboursement du coût de l'opération et l'indemnisation du coût des dégâts subis lors de l'opération. A mon avis c'est là qu'il faut placer la limite.

Message par **gloups** » 25 janv. 2010 16:27

Au salon nautique je discutais avec les mec de la SNSM. POur l'instant le sauvetage est gratuit, mais pas le remorquage. Moralite il y a 2 plus en plus de societe de remorquage sauvetage sur nos cote. Par conter le pire c'est qu'elles portent plainte contre la SNSM locale pour concurrence déloyale, en effet les volontaire de la SNSM sont bénévole. Rappelons aussi que la SNSM me focntion que grace au don, l'etat le finance pas ou presque les sauveteur. Sans le benevola il n'y aurait personne pour aider les gens comme en montagne... Et oui a des sauveteur de montagne qui sont des pompier ou des gendarmes, sur mer on n'a que des benevoles a part pour les sauvetages par helicoptere...

jean33 · Message par **jean33** » 25 janv. 2010 19:26

Yoyo a écrit :
jean33 a écrit :PS dans ton approche seuls les concurrents en course pourrait etre indemnisé ce qui est difficilement défendable (pourquoi pas les autres?)
Ok, je retire "abandon", il reste "rapatriement" et "réparations" qui sont parfaitement applicables à un sauveteur non concurrent.

1) on lance l'idée que le sauveteur peut être indemnisé des dégats subis
2) un fois que l'idée est lancée : le sauveteur dérouté (souvent contre son gré) fait une demande de dédommagement
3) il y a une jurisprudence comme quoi lors d'un sauvetage précédent le sauveteur a été indemnisé du cout inhérent à l'opération
Ce serait faire l'amalgame entre le remboursement du coût de l'opération et l'indemnisation du coût des dégâts subis lors de l'opération. A mon avis c'est là qu'il faut placer la limite.

bof
Dés l'instant ou on abandonne la gratuité du sauvetage de la personne (a aucun moment ils n'ont cherché à sauver le bateau), la messe est dite. Vous rentrez dans des distinguos subtils dont le but est de se dire que les opérations de sauvetage resteront gratuites. mais c'est de l'auto-persuasion. Dans tous les dédommagements consécutifs à un évènement, on compte les coûts induits (tous)

Après, nous, on tente de croire que ça ne va pas impacter notre spectacle préféré en s'inventant tous les motifs d'y croire, mais à l'analyse ça ne tient pas.

PS Riou a été dédommagé de toutes ses pertes hors avaries par le jury qui l'a reclassé (voir polémique précédente)

CIOTADEN · Message par **CIOTADEN** » 04 mars 2010 10:22

J'ai enfin eu la décision entre les mains.

Finalement c'est bien sur la base de la responsabilité du fait de l'épave que RIOU est indemnisé. En gros VM retourné est en perte de flottabilité et donc peut être considéré comme une épave puisque le skipper l'a abandonné (très long dvpt sur la qualification de l'épave car ce n'est pas si clair que cela) donc Mer et Vent qui en est le gardien de la chose (en l'occurence le bateau VM) est responsable des dommages que cette épave peut causer au tiers.

Les juges expliquent ensuite que RIOU n'avait pas d'autres solutions que de s'approcher car il y était "contraint" par la loi (obligation de porter assistance) et par l'organisation de Course. L'idée ici est de justifier l'approche de l'épave par RIOU.

Donc le raisonnement est le suivant : obligation de porter assistance = pas de rémunération mais pendant cette opération il y a eu heurt avec épave que l'on était obligé d'approcher donc dédommagement sur la base de la responsabilité du fait des choses.

L'assurance de Le Cam couvrait bien cette responsabilité. Cpt elle n'est pas en mesure de faire face sa ses obligations (en quasi faillite). Donc c'est le courtier qui doit payer car l'assureur en question n'avait pas le droit d'exercer sur le sol français - il n'avait pas d'agrément. Donc faute de conseil du courtier qui a choisi un assureur non solvable et sans agrément (l'agrément permettant de garantir une sorte de solvabilité)

En ccl pas d'indemnisation pour sauvetage en mer. Par contre si pdt une opération de sauvetage le navire du sauveteur a été abiméen touchant le navire du rescapé et a condition que ce navire puisse être au moment du heurt considéré comme une épave le sauveteur peut se faire indemniser des dommages qu'il a supporté.

pfffiouu - Jean l'honneur est sauf et le sacro saint respect du principe de la gratuité des secours a la personne est sauvé

Yoyo · Message par **Yoyo** » 04 mars 2010 10:27

Quelle est la raison qui pousse un courtier à aller chercher un assureur sans agrément ?

Est ce que c'est pour des raisons de coût ou bien est-ce que les assureurs "sérieux" refusent d'assurer ce genre de bateau ?

CIOTADEN · Message par **CIOTADEN** » 04 mars 2010 11:03

Les deux mais pour la deuxième proposition le tribunal indique que ce n'est pas une excuse!

C'est le défaut d'information du non agrément de l'assuré Le Cam par l'assureur qui est sanctionné.

le tribunal dit que le fait qu'il soit de notoriété publique que ces bateaux sont difficile a assurer ne permet pas de prouver que Le Cam savait que la société d'assurance été non agréee et ajoutent qu'aussi réelles soient ces difficultés elles ne dispensaient pas les courtiers de couvrir le risque selon les conditions règlementaires applicables

jean33 · Message par **jean33** » 04 mars 2010 12:43

ceci signifirait que les assurances refusent désormais d'assurer les IMOCA ?

CIOTADEN · Message par **CIOTADEN** » 04 mars 2010 12:52

La question c'est pour le dommage au navire ou pour la RC?

Holé · Message par **Holé** » 04 mars 2010 13:15

jean33 a écrit :ceci signifirait que les assurances refusent désormais d'assurer les IMOCA ?

De manière générale on peut tout assurer*, il suffit d'évaluer le coût de l'éventuel sinistre et de le placer face à sa probabilité d'occurrence.
En bref, c'est les primes qui devront augmenter

* je crois qu'en Angleterre on peut s'assurer en cas d'enlèvement extra-terrestre...

Yoyo · Message par **Yoyo** » 04 mars 2010 14:22

Suite à cette histoire les courtiers vont sans doute arrêter de faire appel à ces assureurs non solvables, ce qui va se traduire, comme le dit Holé, par une augmentation des primes d'assurance que devront supporter les équipes.

CIOTADEN · Message par **CIOTADEN** » 04 mars 2010 15:15

Tout a fait d'accord avec Holé.

Maintenant est ce que ce cas précis va faire que les assureurs vont vouloir réevaluer les niveaux de primes a la hausse.

Il y a certes eu qques sauvetage entre concurrents dans le passé mais combien avec dommage.

En fait les assureurs couvraient déjà le fait que l'épave puisse creer un dommage à un tiers. En cela rien n'a changé. Ainsi si VM au cours de sa dérive avait été heurté par un plaisancier après l'incident la responsabilité aurait été la même et l'assurance aurait payé. La seule différence est qu'ici il s'agit de dommages à un autre concurrent. Selon l'arrêt l'assureur n'a pas contesté que ce risque était bien couvert.

Donc pas sur que cette décision entraine augmentation des primes.

PS : Les courtiers ne font pas appel a des assureurs non solvable. Il font éventuellemnt appel a un assureur qui est solvable ou qui semble l'être à l'époque de la prise de risque mais qui a un moment est confronté à des difficultés financières.

jean33 · Message par **jean33** » 04 mars 2010 15:52

oui enfin sauf que :

- Il a été fait appel à une société non agréé, et on laisse entendre que ceci a été fait parce que les sociétés agréés ne voulait pas entendre parler de ce contrat.

- Donc il va falloir revenir uniquement sur les sociétés agréés, jusque là les dégâts causés par l'épave était très théoriques, les assurances aiment bien couvrir les dégâts qui n'arrivent jamais, quand elles s'aperçoivent que cela peut réellement arriver, les prix augmentent.

- Suite à ce jugement, toutes les sociétés qui refusent d'assurer ce type de bateaux se retrouvent confortées dans leur jugement, celles qui acceptaient doivent se poser des questions, et les courtiers vont commencer à se détourner de ce genre de dossier, hors la loi de l'offre et de la demande étant ce qu'elle est....

CIOTADEN · Message par **CIOTADEN** » 04 mars 2010 17:20

- Il a été fait appel à une société non agréé, et on laisse entendre que ceci a été fait parce que les sociétés agréés ne voulait pas entendre parler de ce contrat.

Je suis allé un peu vite sur ma réponse a yoyo.

Quand je disais "les deux" en fait je ne sais pas si les assureurs "réputés" refusent de couvrir. Je pense que leur prix est considéré par les skippers comme prohibitif ce qui est un moyen de refuser de couvrir.

Après il est probable que les assureurs vont tenter de profiter de ce cas pour avoir des primes plus importantes

Après entre payer une petite prime a un assureur non agrée qui paie pas les sinistres et payer une prime elevé à un assureur agrée qui les payera (peut être

) pas sûr que les skippers soient perdants

jean33 · Message par **jean33** » 04 mars 2010 17:31

sauf qu'ils risquent de ne pas avoir le choix
les courtiers ne prendront plus le risque de passer par des assureurs non agréés

Yoyo · Message par **Yoyo** » 04 mars 2010 19:35

Du coup les coureurs "modestes" qui ramaient déjà pour pouvoir boucler un budget pour le VG risquent d'avoir du mal à assurer leur bateau.

jean33 · Message par **jean33** » 04 mars 2010 21:15

et que les organisateurs exigent une assurance (et risquent d'exiger une assurance agréée pour être eux mêmes couverts)....
sur que yoyo a pas tort

Gros · Message par **Gros** » 06 mars 2010 13:42

Yoyo a écrit :Quelle est la raison qui pousse un courtier à aller chercher un assureur sans agrément ?

Est ce que c'est pour des raisons de coût ou bien est-ce que les assureurs "sérieux" refusent d'assurer ce genre de bateau ?

Le Cam ne s'est pas adressé à une compagnie non agréée, mais à un courtier qui est de fait l'assureur et fixe son tarif. C'est au courtier de se prémunir contre les risques et de s'assurer. Ce dernier a été trop pingre (ou a fait un budget trop court) pour se tourner vers une véritable compagnie d'assurance (et là à mon avis, il n'y a pas là d'agrément à avoir sur le territoire Français, un agrément sur un territoire de l'UE suffit).
Il est de la responsabilité du courtier que de couvrir le risque. Le bateau est assuré par le courtier. Le courtier est assuré par la compagnie d'assurance.
Alors, que le courtier ait accepté - pour des raisons toutes aussi bonnes que celle qui pavent l'enfer - un contrat qu'il ne pouvait couvrir est fort dommage.
Il y a peut être des raisons pour que les compagnies d'assurance demandent de grosses primes, sinon, il faut que les skippers s'organisent en tontine.

CIOTADEN · Message par **CIOTADEN** » 08 mars 2010 10:30

Elle marche bizarrement ton assurance Gros!

Le courtier c'est juste un intermédiaire normalement voir un intermediaire d'intermediaire. L'assuré a normalement un contrat en direct avec l'assureur. La police d'assurance à entête de la compagnie d'assurance est signée par l'assuré. LE courtier touche une commission sur les primes, il n'est un assureur. Il n'y a pas d'histoire de budget trop court et de marge. Il place l'assurance.

D'ailleurs normalement il propose plusieurs produits (assureurs ) a son client et ils prennent une décision ensemble. Du genre untel propose cela avec tel type de risque garantie, et untel est un peu plus cher mais les garanties sont plus larges et il a réputation de bien payer les sinistre, et untel est très très cher mais bon si il y a un pb on sait que l'on pourra compter sur eux.
Le client a un rôle prépondérant dans le choix de l'assurance et tout dépendra du prix qu'il veut mettre lui (pas son courtier). C'est l'assuré qui donne le budget. C'est une erreur que de faire confiance a son courtier en acceptant qu'il ne propose qu'une seule offre d'assurance.

le courtier a par contre norlamement sa propre assurance au cas ou il se fasse condamner pour défaut de conseil

Sur l'agrément je ne m'y connais pas assez mais il faut noter que l'assureur était hors UE (Russe)