LA 34ème Coupe de l'America .... suivis et commentaires

Post by **doublemexpress** » 04 Sep 2013 13:28

Holé wrote:Les gars qui ont été mis hors-jeu, vous les connaissez? Ceux sont des seconds couteaux ou leur perte ça risque de porter préjudice à Oracle?

Pour le -2, si les pronostiques sont bons, une des équipes sera largement supérieur à l'autre. On aura donc du "DEF 9/0 CHA" ou du "DEF -2/9 CHA". C'est mieux qu'une victoire sur tapis vert. Vivement samedi !

Et toutes les situations intérmédiares du genre ..... 6régates à rien mais ... bateau (aile, équipié, ...) cassé ... et alors la remontée de l'autre candidat sur les forfaits consécutifs ....

PS : sérieux ...

DEF -2/9 CHA". C'est mieux qu'une victoire sur tapis vert

Vous croyez que si ca se passe ainsi, il (LE) n'ira pas à NY ? J'ai un doute, mais j'espère me tromper !

Post by **doublemexpress** » 04 Sep 2013 15:55

Holé wrote:Les gars qui ont été mis hors-jeu, vous les connaissez? Ceux sont des seconds couteaux ou leur perte ça risque de porter préjudice à Oracle?

Bon allez ....

Dirk de Ridder, qui est ainsi complètement exclu de la Coupe et l’ISAF pourrait également sanctionner ses actions.
Bryce Ruthenberg est exclu de la compétition, mais à cause de sa franchise ne sera pas sanctionné par la suite.
Andrew Walker en revanche pourrait être sanctionné par l’ISAF pour son comportement.
Kyle Langford a été très ouvert et à cause de son âge écope seulement d’un avertissement.
Matt Mitchell n’a pas le droit de participer aux quatre premiers duels de la Coupe.

Ils me sont totalement inconnu ..... mais ce qui m'étonne surtout (et qui rejoint certain avis évoqué ici) c'est .....

Le Jury International confirme que seuls quelques membres étaient impliqués et qu’aucun des représentants seniors du management d’ORACLE TEAM USA – incluant les skippers Jimmy Spithill et Ben Ainslie, le PDG Russell Coutts, le Directeur Général Grant Simmer et le Directeur Technique Mark Turner – n’avait de lien avec ces initiatives individuelles

Vous y croyez ?

Holé · Post by **Holé** » 04 Sep 2013 17:09

doublemexpress wrote:Vous y croyez ?

je suis pas convaincu que dans ce genre de structure hyper hierarchisé, l'esprit d'initiative soit à ce point autorisé.
Il ne faut pas oublier Sailor X qui a le droit à une protection des témoins que les autres n'ont pas eu. Pourquoi? Parceque justement lui c'est un gros poisson?

Ruff · Post by **Ruff** » 04 Sep 2013 18:33

@LLB, je ne crois pas avoir lu nulle part que le forum soit à fond derrière la décision du jury... (Effectivement j'ignorais que les ACWS devaient être réalisés en AC72 pour les dernières. Cette info est importante pour comprendre l'état d'esprit dans lequel ont été crées les règles 60 et 69.)

Je n'aime pas la décision du jury, mais j'aime encore moins les tricheurs.

Ceci dit, quelles auraient pu être les pénalités? Je suis d'accord que d'un point de vue "consommateur", l'america 34 est à jamais pourrie par un biais qui avantage avant même le départ le challenger. Mais je ne te suis pas complètement sur ton argument que l'america doit être entièrement "scandale-proof" de toutes parts. En escrime, par exemple, si tu insultes un arbitre lors d'un match régional local ou universitaire sans aucun enjeu, l'arbitre est en droit de te suspendre pour une période donnée, même aux JO!. Pourquoi ça serait différent pour la voile? Les "consommateurs" des JO sont en droit d'exiger de voir les meilleurs escrimeurs à un temps T et de façon juste, mais de temps en temps les jury font passer l'intégrité générale et l'esprit du sport avant un évènement, si important soit-il.

Après, je n'ai pas la solution...

Quant à la pression que subissent les marins dans les ACWS j'ai du mal à comprendre d'où elle pourrait venir... Enjeu financier? aucun je crois, ou pas si conséquent. Enjeu sportif? Là on tombe dans la problématique du dopage, mais je pense que tous les marins ont en tête, fondamentalement, que un AC45 n'est pas un AC72, et que la vraie finalité c'est la cup! Or, les résultats ACWS n'avaient même strictement aucune influence sur la LV!

Pour moi c'est pas un problème de pression, loin de là. C'est un problème d'esprit. Oracle me donne l'impression d'avoir cette vision du sport que l'important c'est de gagner, et que la fin justifie les moyens. Tous les moyens, même! Pression juridique, entorses à la jauge... Ils se sont crus maîtres du sport et quand les autres équipes ont commencé à sérieusement pousser ils se sont enferré dans leur propre mytho: "the best sailors".

Cette "condescendance" sportive se retrouve à tous les niveaux, dans leurs spots publicitaires, dans les interviews, et même, plus important encore, dans leur réaction à la décision du jury: on n'a pas eu une seule excuse bordel. Pas une seule petite excuse pour avoir pourri l'america 34...

Post by **Hel** » 04 Sep 2013 19:46

Justement si tu fais partie d'une équipe dont l'encadrement a cet état d'esprit tu as la pression ! Je parle de la pression sur les individus à l'intérieur de l'équipe. Ce que je synthétise par : "démerdez-vous, on ne veut pas le savoir, mais faut que ça gagne coûte que coûte". Ils sont obligés de rentrer dans le système au point de déconnecter de la réalité.

Post by **Hel** » 04 Sep 2013 20:08

Holé wrote:
doublemexpress wrote:Vous y croyez ?
je suis pas convaincu que dans ce genre de structure hyper hierarchisé, l'esprit d'initiative soit à ce point autorisé.

Le jury il dit aussi :

"The jury failed to discover which individuals were responsible for all the breaches, resulting in concerns there may have been more."
Et
"It also seems inconceivable that boat riggers initiated these changes without the knowledge of managers, or the direction of sailors, if not skippers,"

Mais ils ont jugé sur ce qu'ils avaient !

rafat · Post by **rafat** » 04 Sep 2013 20:28

Perso ya un truc qui me laisse songeur... Il se sont fait chopé en filant leur AC45 pour la red bull YAC... Mais sont pas un peu cons d'avoir rendu leurs AC45 trafiqués, ils pouvaient pas les remettre à la jauge avant (ils en ont eu du temps!) et personne ne se serait rendu compte de la tricherie... Ils avaient oubliés leur modifs interdites ou ils pensaient que ça allait pas se voir???
Sinon d'après la gazette de kiki karsher, le jury a été clément a vue de l’appuie de tout OR pendant le "hearing" et la sanction a été allégé suite à ça... Ça veut dire que si c'était une autre équipe qi avait fait la même chose, ils les auraient DSQ ??? (si ça avait été ETNZ par ex?)

R

Holé · Post by **Holé** » 04 Sep 2013 21:26

Ils voulaient sans doute que les jeunes puissent aussi profiter de cet avantage?
Globalement je rejoins Ruff pour dire qu'en plus d'être ultra malhonnête c'est complètement con car les enjeux étaient quasi nuls pour Oracle.
Certaines équipes avaient des intérêts à briller en ACWS pour trouver des financements mais pour Oracle, vraiment je comprends pas.

Post by **doublemexpress** » 04 Sep 2013 22:10

Comment ont été "distribués" les AC45 aux Youth ?

Chaque équipe 'Challenger' à donné/remis "son" AC45 à son poulain ... ou bien c'est de "l'aléatoire" ...car a ce que je me rappelle, les NZ, ils avaient qu'un AC45 ?

Popov · Post by **Popov** » 04 Sep 2013 22:32

Ces deux points en moins, c'est pour dramatiser la cup justement.
Le show, le scandale... pas de scandall-Proof, mais des preuves!
Quand OTUSA aura gagné ses 11 courses ils atteindront le statut de héros, inaccessible sans cette sanction.

Alors, trop sûrs d'eux les ricains?

Plus vraisemblablement:
Une embrouille pour de-faux? Une boulette à la con? Un prétexte pour la défaite annoncée?

Ce qui est certain: c'est qu'il faut bien vendre du papier et des encarts de pub sur les forum de SA!

gattaca · Post by **gattaca** » 04 Sep 2013 23:38

Bon j'arrive une peu tard pour la chasse (je déconne...)

Trouves-t'on choquant qu'un cycliste reconnu coupable de dopage sur le tour n'ait pas le droit de courir le giro?

Ah oui, j'oubliais, vaut mieux parler tennis.

Si Nadal se faisait coincer pour les mêmes raison à Bercy, il serait a priori radié de toutes compétitions officielles pendant 1 ou 2 ans. Faut se souvenir de ce qu'a failli couter à Gasquet, un roulage de gamelle en boite de nuit hors compétition.

La défense d'Oracle fait un peu "comment, on m'aurait menti? J'aurais triché à l'insu de mon plein gré?".

Tiketitan · Post by **Tiketitan** » 04 Sep 2013 23:38

doublemexpress wrote:
Holé wrote:Les gars qui ont été mis hors-jeu, vous les connaissez? Ceux sont des seconds couteaux ou leur perte ça risque de porter préjudice à Oracle?

Dirk de Ridder, qui est ainsi complètement exclu de la Coupe et l’ISAF pourrait également sanctionner ses actions.

Là ça peut faire mal, c'est le régleur de l'aile attitré de l'équipe depuis Dogzilla, pas sûr que le remplaçant fasse aussi bien.
Qu'un pilier de l'équipage comme lui puisse agir seul, sans en parler au reste de l'équipe me parait quand même hautement improbable.

rafat · Post by **rafat** » 05 Sep 2013 00:16

Le truc c'est qu'OR a tellement aidé le jury pour "découvrir la vérité" que le jugement a été cool même si la tricherie est constaté et avéré.

MITIGATION
9 5 .
The Jury has also taken into account a number of mitigating factors including their cooperation with the investigation (in particular Grant Simmer) ,the disruption to the team, the interruption of their two boat sailing programme, the loss of a valued wing trimmer on their Match yacht, the stress and the reputation damage to innocent members of the OTUSA team.
9 6 .
The Jury has no intention to impose a penalty that will determine the outcome of the Match, which should best be determined on the water and not in the Jury room. But for these mitigating factors the penalty
would have been heavier

Ou on a vu qu'un jury dit que la peine sera moins lourde parce que le régleur de l'aile (poste clé) fait partie des incriminés...

Ba de toute façon c'est tout bénef pour OR...
Soit ils se font plier par ETNZ et ils auront une excuse... Soit il plie ETNZ en gagnant 11 courses et seront des héros...

R

Post by **Hel** » 05 Sep 2013 07:25

Tiketitan wrote:Là ça peut faire mal, c'est le régleur de l'aile attitré de l'équipe depuis Dogzilla, pas sûr que le remplaçant fasse aussi bien.

Remplaçant qui était aussi impliqué (Kyle Langford)... mais qui tel le sailor X a été "bienencontreusement" blanchi.

Sinon, en terme de balance entre les deux. Les 4 points du Kiki sont intéressants.

Niveau performance, c'est un peu l'inconnu car les Néozeds n'ont pas été assez poussés, donc... on ne sait pas trop où ils en sont, mais ils auraient sans doute pu faire mieux. (Alors qu'Oracle peut s'entre pousser avec ses deux bateaux.)

Niveau design/vent, le bateau américain est dessiné pour le mou qui est censé se présenter... mais là aussi c'est un peu l'inconnu car comme d'habitude le vent pourrait ne pas être habituel.

Niveau tactique/stratégie, il en pince très fort pour la cellule arrière des américains (sous la houlette de Philippe Presti). On dirait qu'il les voient infliger des pénalités à tour de bras aux NZ et que ça se jouera là.

Niveau fiabilité, ce sont les shore-teams qui vont faire gagner la coupe de l'America et il en pince aussi pour les 120 personnes de celui d'Oracle.

Pour les deux derniers points, il a été employé chez Oracle donc, il sait de quoi il cause, mais en même temps... il manque peut-être un peu de distance, justement ?

Webcam Kiki Karcher

Stokes · Post by **Stokes** » 05 Sep 2013 10:09

rafat wrote: Ba de toute façon c'est tout bénef pour OR...
Soit ils se font plier par ETNZ et ils auront une excuse... Soit il plie ETNZ en gagnant 11 courses et seront des héros...

R

Des héros ?

Ce que je vois surtout c'est que leur défense est irrémédiablement tachée par une tricherie avérée et ce quel que soit le résultat. Je retiens surtout qu'ils auront été arrogants, moyennement compétents et tricheurs, ça fait de sacrés héros.
Bientot ils vont signer un partenariat avec Nike pour vendre des bracelets en cahoutchouc jaune et on aura enfin compris que Lance Armstrong est leur conseiller en communication.

Post by **Dam** » 05 Sep 2013 11:38

leloublan wrote:Leloublan avait décidé de rester dans sa tanière mais la, trop c est trop

Bon Leloublan se sent de nouveau seul sur ce coup, le forum n as pas bougé ,bien aligné couvert, le jury a toujours raison

Et il retourne dans sa tanière jusque a la 35 eme

Merci d'être revenu tenter de nous sauver de notre médiocrité. C'est tellement rassurant de savoir que même quand tu n'es pas là tu veilles sur nous et que grâce à toi nous pouvons conserver un tout petit espoir de ne pas mourir totalement idiots.

leloublan · Post by **leloublan** » 05 Sep 2013 11:59

Ce que je voulais dire c est que je suis tres surpris que personne sur le forum n ai ete indigné qu une tricherie en AC 45 sanctionne Oracle dans la Coupe et nuise a la Coupe elle même (même avec l appui du reglement)

Si je suis le seul a l exprimer aussi clairement ca ne veux en aucun cas dire que je pretends avoir raison plutot le contraire semble t il
et je n affirme jamais nulle part avoir raison

j ai cru que un forum servait a echanger des opinions j ai donné le mien
a ma facon et sans attaquer quel qu un

Mais ton agacement a mon sujet est tel que le moindre post que je fais semble te provoquer et t aveugler
je n ai citer personne
n ai injurié personne
n ai contredit personne nommément
n ai employè aucun terme injurieux

Mon ton ne te plait pas et Dieu règne et paye (merci!)

Apres tes deux MP me demandant de changer ma facon de m exprimer je suppose que je devrai m abstenir de poster puisque je t aggace toujours autant
Je vais encore faire un gros efforts de ce coté la, promis
Vive la 35 eme

quand a ta manière de repondre parfois de manière decalée ,voir a coté de la plaque , a tes interlocuteurs je ne l ai pas spécilament appréciée des le debut
c est une forme qui signifie un certain foutage de gueule pas toujours symphatique

Mais je fais avec ,je ne suis pas Dieu et je n en ai pas fait un procès a ton égard............

Holé · Post by **Holé** » 05 Sep 2013 13:50

leloublan wrote:Ce que je voulais dire c est que je suis tres surpris que personne sur le forum n ai ete indigné qu une tricherie en AC 45 sanctionne Oracle dans la Coupe et nuise a la Coupe elle même (même avec l appui du reglement)

Si moi!

Holé - le lundi 26 Août 2013, 23:03:41 - wrote:Sur le fond, je ne comprends pas l’intérêt d'Oracle à tricher pour des ACWS (et RBYC) pour lequel les enjeux sont très très faibles. Si c'est effectivement avéré, ... pfff.... c'est inimaginable...

Sur la forme, c'est comme même un peu tiré par le cheveux de faire le lien entre l'RBYAC et l'AC. Si on fait une analogie au foot, si l'équipe B d'un club jouant en CFA se dope, il n'y a pas de raison de disqualifier l'équipe A qui joue en Ligue 1?

Mais ca c'était avant! Avant qu'Helimina ne m'explique la fameuse règle 60. Maintenant je comprends mieux la logique "de préjudice d'image" qui se retourne contre Oracle.

Stokes · Post by **Stokes** » 05 Sep 2013 14:15

leloublan wrote:Ce que je voulais dire c est que je suis tres surpris que personne sur le forum n ai ete indigné qu une tricherie en AC 45 sanctionne Oracle dans la Coupe et nuise a la Coupe elle même (même avec l appui du reglement)

Si on n'est pas content des règles, il faut blamer le législateur. Ca tombe bien ce sont les mêmes que ceux qui viennent de se faire prendre avec la main dans le pot de confiture.
Je suis d'accord sur le fait que l'on puisse regretter la tournure des évènements mais on ne va pas non plus commencer à pleurer sur le sort de l'équipe qui a modifié les règles pour faire taire les contradicteurs et s'est ensuite fait prendre à son propre jeu.

Post by **Hel** » 05 Sep 2013 14:31

Holé wrote:Mais ca c'était avant! Avant qu'Helimina ne m'explique la fameuse règle 60. Maintenant je comprends mieux la logique "de préjudice d'image" qui se retourne contre Oracle.

Avant que tu chausses les bonnes lunettes !

PS. Helimina, Helimina... que peut bien révéler ce lapsus clavis ?!?